Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 28.05.2016 15:57

Entschuldige, lieber Pavle, aber das Durcheinander erzeugst du doch damit, das du die Aussagen Gottes über den Himmel so einfach auch auf die Hölle projezierst. Und das geht halt nicht.
Wenn es im Himmel keine Tränen, Geschrei, Leid gibt, dann kann ich nicht einfach schlußfolgern in der Hölle müsse es auch derart zugehen.
Es sei denn, wenn ich die Hölle gleich ganz leugne...

Aber damit kommt mE kein ernsthafter Bibelleser "über den Weg".

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 28.05.2016 15:55

Lieber Pavle

Das war nicht sarkastisch gemeint, ich habe nur dein Argument weiter geführt und auf das angewandt, was du selbst dazu geschrieben hast .

kein Tod (sagt Gott) = Leben unendlich
kein Leid, Geschrei und Schmerz

Ja, das sagt Gott - aber doch vom Leben  im Himmel, nicht von der Hölle.

Nun ja, wenn du das als klare Beweise für deine Theorie sehen willst .... mich überzeugt das nicht. Aber du kannst ja ruhig bei deiner Ansicht bleiben, wenn du das einleuchtend findest.

Ich behaupte auch nicht das Gegenteil.
Wie ich schon schrieb: Ich muss darüber jetzt noch nichts Genaueres wissen, weder wörtlich noch symbolisch. Und das, was in der Bibel darüber steht, finde ich zu vage, um solche konkreten Theorien daraus abzuleiten.
Ich finde es wichtiger, mich jetzt auf das Leben hier zu konzentrieren und auf das Reich Gottes, auf seine Herrschaft in meinem Leben, die jetzt schon da sein kann .....

Gruss
Solana 


 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 15:13

Liebe solana,

wo habe ich denn das getan? Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben - zumindest glaube ich das. Wenn ich meine Theologie ausschließlich auf unklare Stellen fußen würde, ... 

Das unendliche Leben ist eine Folge der Worte Gottes: ... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Offenbarung 21,4
Wenn es kein Tod gibt, ist das Leben unendlich. Wenn es kein Leid, Geschrei und Schmerz gibt, gibt es keine unendliche Hölle!

kein Tod (sagt Gott) = Leben unendlich
kein Leid, Geschrei und Schmerz (sagt Gott) = keine unendliche Hölle

Man braucht keine wischi-waschi Belege, wenn Gott dermaßen deutlich ist!

Ich würde es besser finden die Post zu lesen, bevor man sarkastisch wird. Dann kommt man auch mit.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 28.05.2016 14:24

Ja, Pavle, das finde ich auch! 

Und noch viel mutiger finde ich, genau diesen Ausdruck einmal als "ewig = bis in alle Ewigkeit" zu übersetzen, nämlich dann, wenn es um das Leben im Himmel geht.
Und dann an den Stellen, wo es um die Qualen in der Hölle geht, genau denselben Ausdruck als "kurze, endgültige Vernichtung" zu interpretieren.

Und dann die jeweils so total entgegengesetzt übersetze Stellen als "gesichtertes Wissen über das Leben nach dem Tod" annehmen, bzw als "Beweis" dafür, dass es die Hölle gar nicht gibt .... 
Da komm ich nicht mehr mit.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 13:52

Ja, du hast recht. Diese Redewendung wird gerne (wohl aus Unwissenheit) von den Höllenbefürwortern verwendet. Dabei ist es mehr als befremdlich, dass jemand denkt, es gibt mehrere Ewigkeiten (=Unendlichkeiten). Wenn etwas unendlich ist, dann ist es unendlich. Da ist kein Platz für eine weitere Unendlichkeit. 

Aber untersuchen wir mal die Redewendung die wir mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzen, genauer. Im Alten Testament, wie im Neuen, kommt es insgesamt etwa 30x vor.

Im AT gibts unter den Altphilologen kein Streit. Das Wort עולם bedeutet lange Zeit, Altertum oder Zukuft. Wörtlich übersetzt würde es heißen "vom Altertum [bis] zur Zukunft". Sowohl Altertum als auch Zukunft sind unbestimmt! Das ist unstrittig. 

Zum NT:
Da steht: τους αιωνας των αιωνων - das erste mal steht es im Akkusativ Plural, das zweite mal im Genitiv Plural.

Da ist viel mehr drinnen als das plumpe von Ewigkeit zu Ewigkeit, was sowohl sprachlich, grammatikalisch als auch numerisch falsch übersetzt ist.

Richtig übersetzt würde es heißen (ohne εις): den Zeitaltern der Zeitalter. Also erst im Akkusativ, dann im Genitiv.

Noch komplizierter wird es in Offenbarung 14,11. Da steht die Redewendung ohne Artikel da. Also würde es bedeuten Zeitaltern Zeitalter!?

Das Wörtchen εις, welches immer davor steht, macht die Verwirrung komplett. Eine Präposition, welche in, unter, für, bis, ... bedeuten kann. Je nachdem, was man für εις einsetzt, ändert sich der Sinn vollkommen.

Darauf seine Theologie zu fußen, ist sehr mutig.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von DominikArthur21 am 28.05.2016 02:42

Letzteres das du geschrieben hast ist tatsächlich sehr genau beschrieben. Es ist ohne Worte wie dinge die aber GENAU NULL mit der Folterhölle zu tun haben, trotzdem einfach mit Hölle übersetzt wurden. Da gehts teilweise ums Totenreich, egal ich setzt einfach Hölle rein, ist doch alles sowieso das Selbe.
Edit : Aber ein kleiner Einwand ->

Jesus lebt für immer, und hier wurde Ewigkeit zu Ewigkeit übersetzt, was auch bei der Höllenstrafe angewand wird. Also kann man schlecht sagen dass man die Ewigkeit im Himmel verbringt und die Menschen bei selbem Wortlaut in der Hölle nur begrenzt sind. Entweder ist beides ewig oder beides endlich.

Und das sage ich als höllenlehrenhasser.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 28.05.2016 01:16

Ich versuche zu folgen, aber hier wird wiedermal alles durcheinander geworfen.

1. Problem: Was ist die Seele: Der lebendige Mensch oder nur eine Zutat? (Und Gott der Herr machte den Menschen aus Staub vom Erdboden, und er blies den Atem des Lebens in seine Nase. So wurde der Mensch eine lebendige Seele. 1. Mose 2,7)
2. Problem: Ist die Hölle gleich der Feuersee? (Und der Tod und das Totenreich [Hades] wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. Offenbarung 20,14)
3. Problem: Gibt es ein unendliches Leiden oder ein endliches Leiden? (... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen. Offenbarung 21,4)

Oft ist es auch ein Problem der Übersetzung. In der gesamten Bibel kommt das Wort ewig, wie wir es verstehen nicht vor. Im althochdeutschen bedeutete ewig noch "bis zum Lebensende" und erst im mittelhochdeutschen änderte sich die Bedeutung zu unendlich. In Koine-Griechisch, bedeutet αἰώνιος ebefalls nicht ewig (unendlich), sondern in etwa "Zeitalter". Natürlich kann man das leugnen (man darf auch die Gravitation leugenen), aber dann ist eine Diskussion auch nicht sinnvoll.
Auch das Gleichsetzen von Hades, Scheol und Geenna mit der unendlichen Folter-Hölle ist eigentlich ... ohne Worte. 

(Ich habe hier zum Glück noch nichts über Allversöhnung gelesen.)

Obwohl ich das Thema interesant finde, ist manchmal weiger, mehr!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 27.05.2016 22:32

Selbstverständlich ist Jesus das A und O und der Folkus aller guten Sichtweisen! -
Doch wenn man das Thema Hölle als überflüßig oder nicht beachtenswert hält.
Warum hat dann gerade das NT dermaßen viel darüber zu berichten?
Damit wir es flugs überlesen?
Oder damit wir uns auch darüber Gedanken machen?
Ich halte auch überhaupt nichts von "Höllentourismus" oder davon die Hölle überzubetonen.
Auch ist es logisch, das kein Mensch sich aus Angst zur Liebe bringen läßt.
Trotzdem ist es ausgerechnet der allerliebste Mensch, der je auf Erden lebte, der Gott-Mensch, der so richtige Salven abschießt. Das geht durch Mark und Bein! Und das ist kein Höllentourismus! - Das ist knallharte, göttliche Wahrheit.

Hat Jesus selbst das auch so gesehen? -
Hat Jesus nur die frohe Botschaft gepredigt oder auch die schlimme Nachricht? -
Und ich versuche SEINEN Spuren zu folgen und nicht Vogelstrauß-Politik zu betreiben.
Aber nur mM

Re: Wozu die Hölle gut ist

von StefanS am 27.05.2016 14:37

Ja, so sehe ich das auch.
Demzufolge ist dieses Thema nicht nur schwierig sondern paradox.

Es ist so, als ob man fagt, "Wozu ist Blindheit gut?". Damit man weiß, wie gut Sehen ist?
"Warum ist die Farbe Schwarz gut?" Damit man weiß, wie weiß die Farbe Weiß ist?

Ich denke, jeder Pol hat einen Gegenpol.
Und wenn es einen Himmel gibt, gibt es eine Hölle.

Mehr muss ich nicht wissen!!

Ich beschäftige mich nicht mit der Hölle und würde sie niemals predigen.
Denn ich bin befreit, dank Jesus!
Und die frohe Botschaft den Menschen weiterzusagen ist unsere Aufgabe - nichts anderes!

Gruß StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Burgen am 27.05.2016 09:45

Mich verwundert allerdings auch, dass wir hier aus dem "Höllen-Betrachtungs-Trip" scheinbar keinen Weg herausfinden.

Dazu passt vielleicht auch hierher das folgende Zitat von Dr. Martin Luther:

Das ist Freiheit, dass der Mensch sich verändert, ohne dass das Gesetz verändert wird.