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Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von Andreas am 14.03.2022 19:11

11 Da kamen die Pharisäer und begannen ein Streitgespräch mit ihm; sie forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel, um ihn zu versuchen.

Wer nicht glauben will, fängt nur Streit an und lässt sich doch nicht bekehren. Ihnen genügt auch nicht, was sie bereits gesehen haben. Sie wollen immer mehr Beweise.

Danke Herr, dass wir damit zufrieden sind, wie Du Dich uns offenbarst.

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 18:46

Oh, dann habe ich dich missverstanden. Jetzt verstehe ich aber, wie du das gemeint hast.

Als ich bei dem Stammbäumen von Kain und Abel von theologischer Nachkommenschaft sprach, ging es mir um die Kombination von theologischer Nachkommenschaft und Erbschaftsansprüchen in bezug auf den Besitzanspruch des Stammes Juda auf das gesamte Land Israel > Judentum.

Auch da ist ja nicht der Erstgeborene Sohn Jakobs/Israels der letztendliche Erbe:
Ruben der Erstgeborene verspielte sein Erbrecht, als er mit Bilha, der Nebenfrau seines Vaters geschlafen hat (Gen 35,21-22).

Die Söhne 2 und 3 Simeon und Levi erben das Land auch nicht, weil sie bei der Sache mit ihrer Schwester Dina (Gen 33,1-31) ein Massaker veranstalten, obwohl die Väter friedlich in Verhandlungen um den Brautpreis stehen. 


Sohn Nummer 4, Juda wird der Alleinerbe des ganzen Landes Israel.


Auch diese Geschichte erzählen die Stammbäume. Insofern passt das auch auf "Israel" als Stammvater, dessen Erstgeborener nicht das Land erbt. Die Religion natürlich auch nicht, denn es gibt am Ende keine theologische Nachkommenschaft, keine Religion Rubentum sondern nur das Judentum als Religionsgemeinschaft und eben seine Heilige Schrift des Alten Testamentes.   

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 14.03.2022 17:59

Hallo Adam,

 

oh ne, den Orden hast du zu früh verliehen.

Ich meinte den Erstgeborenen nicht in Bezug auf das Nordreich und das Südreich oder Opferstätten, sondern ich meinte es so:

Gott hat ja gesagt, dass Israel sein erstgeborener (ältere) Sohn ist.
Und die Gläubigen aus den Heiden sind dann eben der zweite (jüngere) Sohn.

Du weißt ja, dass Israel sein Erstgeburtsrecht quasi verwirkt hat, weil es den Messias, Jesus = Christus nicht angenommen hat.

In der Bibel steht, dass den Juden die Decke über den Augen weggenommen würde, wenn sie die Bibel in Christus lesen würden.

Auch in der Bibel gibt es viele Stellen, wo der Erstgeborene sein Erstgeburtsrecht verwirkt hat (Kain und Abel, Esau und Jakob, Ephraim und Manasse, ich glaube auch noch die Söhne von Aaron) und der Jüngere bevorzugt wurde. Oder auch Benjamin, der jüngste Sohn bekam am meisten, denke auch er steht hier für die Heiden.

Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der Ältere arbeitet und arbeitet (steht für die Juden, die durch Eigenleistung gerecht werden wollen) und der Jüngere (bußfertiger Sünder)  bekommt den vollen Segen und die Gnade vom Vater.

Ich glaube, wenn die Juden die Bibel - wie gesagt - in Christus lesen würden, würden sie das AT in Bezug auf die Errettung verstehen.

Nebenher bemerkt, ist die Geschichte von Josef ja eigentlich die Geschichte von Jesus....

Weiß nicht ob du verstehst, was ich meine???

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 17:00

Du führst mich schon wieder in Versuchung, weiterhin auf "Adam und Eva, noch dazu auf den Stammbäumen" rumzureiten, und dann werde ich wieder geschimpft. Passt schon, ich mach nur Spaß.

Aber uiii! Da bist du auf der richtigen Spur zu einem von den Big Points in der Urgeschichte, falls du tatsächlich das Nordreich Israel im Gegensatz zum Südreich Juda meinen solltest. Ich sehe in der Erzählung bei Kain und Abel zumindest eine Analogie zu diesen beiden Reichen was den Opferkult betrifft. Gott bestimmt im AT, wer ihm Opfer darbringen darf und wo. Aus dem Bruderpaar Moses und Aaron erwählt er sich Aaron als Oberpriester, und in dessen Nachfolge die unzählige Male genannten Söhne Aarons, die für das ganze Gottesvolk Gott opfern sollen. Als Kultstätte bestimmt Gott immer nur einen einzigen Platz im Heiligen Land: Unterwegs durch die Wüste noch die Stiftshütte, später den Tempel auf dem Tempelberg in Juda in Jerusalem. Was Gott nicht will, sind mehrere Kultstätten für sich und erst recht keine Kultstätten für andere Götter. 

Wenn man sich das dargestellte Bild bei Kain und Abel betrachtet, sieht man zwei Opferstätten und zwei Brüder die, jeder für sich ein Opfer darbringen. Das ist die Negativfolie. Es gibt in der Urgeschichte aber noch ein anderes ähnliches Bild.

Die Positivfolie: Ein einziges Opfer an einer einzigen Kultstätte für das ganze Land und das ganze Volk, welches mit Gott geht auf dem Berg Ararat. Es gibt keine anderen Kultstätten auf irgendwelchen Kulthöhen mehr und keine Mischehen von Söhnen des Heiligen Volkes mir Frauen aus Fremdvölkern. Das ist das Opfer das Noach nach der Sintflut - analog zum 2. Tempel nach dem Exil, als das Land von allen Mischehen und allen Kulthöhen gereinigt ist (Esra, Nehemia). Den Rest der Urgeschichte, kannst du dir, oder hast du dir schon analog zusammengereimt. Falls dem so ist. Saubere Arbeit. Respekt!

Re: Das Leben nach dem Tod

von pray am 14.03.2022 16:53

 

Ja, genau so ist es leider. Ich hatte schon so oft gefragt, wo dann Heulen und Zähneklappen sein kann oder warum der reiche Mann sagte, er leide Qualen in dieser Pein und wollte seine Brüder gewarnt sehen, nicht auch an diesen Ort zu kommen.
Oder wie die Stelle verstanden wird, wo es heißt, dass das Tier, der falsche Prophet und alle, die das Tier angebetet haben, gequält werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 14.03.2022 16:33

Lieber Adam,
Es ist erlaubt, genau zu lesen. Aber die Frage ist, wann wird das zum Ablenkungsmanöver.
Wenn das Erforschen der Schrift zum Selbstzweck wird,  statt erbaulich, dann geht gerade etwas schief.
Es macht Sinn, den Sinn sorgfältig zu erschließen, aber das ist totes Wort ohne Gott. Wenn aber der Geist Gottes das Wort erschließt, wird es die Basis einer realen Beziehung zum lebendigen Gott.

Leah

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 14.03.2022 16:05

Hallo Adam, 

wenn du von einem "theologischen Stammbaum" sprichst würde ich denken, dass der Erstgeborene, also der ältere Sohn, für Israel steht, der ja für eine gewisse Zeit zurückgesetzt wurde.

Meinst du das? 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 14.03.2022 16:04

Ja eben, "kurz vor seinem Tod" weil er nicht mehr lange genug da sein würde, um jeden von ihnen bei seinem Lernprozess zu begleiten.


Warum denn dieses entweder-oder und nicht ein sowohl-als-auch?

Wenn die Verfasser grammatikalische und linguistische Spitzfindigkeiten in ihre Texte eingearbeitet haben, dann deswegen damit sie auch grammatikalisch und spitzfindig verstanden werden sollen. Warum hört denn bei dir die Inspiration durch Gott dort auf, wenn es ein wenig komplizierter wird? Offensichtlich hält uns Gott nicht prinzipiell für zu einfältig sondern für lernfähig, dass wir auch komplizierteren Gedankengängen von Gott folgen können, wenn wir genau lesen, was von ihm inspiriert niedergeschrieben wurde. Gott mutet uns auch kompliziertere Texte zu. Ich werfe das Gott nicht vor, sondern erfreue mich daran, an der mir von ihm gestellten Aufgabe im Glauben zu wachsen. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 14.03.2022 15:23

Liebe maba, 
Die Schrift ist das Mittel, mit dem Gott Dich zu ihm hinziehen will.
Der Herr Jesus hat vor seinem Tod zu seinen Jüngern gesagt, dass er Ihnen noch so viel zu sagen hätte, aber sie können es noch nicht tragen.
Wenn wir die Schrift lesen, dann spricht Gott zu Dir, im lebendigen Sinn. Er weiß, was für Dich dran ist, alles andere bleibt erst einmal unverständlich. Du könntest es noch nicht tragen.
Die Schrift wird nicht durch Schriftgelehrsamkeit und grammatikalisch, linguistische Spitzfindigkeiten erschlossen, sondern dadurch, dass Jesus beim Lesen mit Dir ist und dich lehrt, wenn Du ihn bittest. 
Um das geht es ja, darum, seine lebendige und wirksame Gegenwart zu erfahren und von ihm zu lernen.
Lebendiges Wort.

Deshalb sagt Jesus Christus, er ist das Wort.
Lass Dich nicht entmutigen
Leah

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 14.03.2022 14:56

Hallo ma-ba, 

Lass dich bitte nicht verwirren. Im Moment sind wir hier ein wenig häufig mit einem scheinbaren Durcheinander beschäftigt. 

Glaube an sich ist gar nicht so kompliziert. 

Im AT hat Gott mit den Menschen mit Abrahem, eigentlich schon mit seinem Vater versucht, einen Bund zu schließen, indem er diese Männer aus dem Götzentumumfeld herausrief. In der Folge später Hebräer aus den 12 Stämmen, die dann wieder später Mose als Führer in der Wüste bekamen. 

Im ersten Bund, es gibt allerdings mehrere Bünde, liebte Gott sein Volk der Hebräer, gab ihnen die 10 Gebote, und im 3.Buch Mose etliche Gesetze, die oft auf das Miteinander und der Gesundheit dienlich waren. Eben Hygiene. 
In vielen Situationsbeschreibungen ist die ganze Bibel "moderner" als viele heutige Menschen vermuten - also glauben. 

Das Dumme, so möchte ich es mal ganz schlicht ausdrücken, war leider, dass die Menschen der Hebräer, genau wie alle anderen Menschen waren, nämlich Sünder! 
Wir können dies nachlesen, Gott selbst sagt, dass das menschliche Herz von Jugend auf sündig ist. Also damit ist gemeint, wenn er seine Gedanken, Worte und Handlungen verantworten kann - eine gewisse Mündigkeit erreicht hat. 
Das schlägt sich auch in der unsrigen Rechtsprechung nieder. 

Zu den Zeiten, Jahrhunderten des Alten Testaments, liebte, wartete, strafte Gott sein Volk immer wieder. Er wich nicht von seinem Bund mit ihnen, er blieb treu. Ganz im Gegensatz zu den Menschen, die er als sein Volk der Hebräer betrachtete und wusste. 

In der Zwischenzeit gab es die Richter, Könige, Propheten, den Priesterdienst. Und im Buch Nehemia, Esra und andere, lesen wir heute, dass die 5 Bücher Mose ein fester Bestandteil des Volkes waren. Und auch die Propheten schrieben auf, was sie von Gott selbst, durch den Engel des Herrn - nämlich Jesus, Jeshua, aufgefordert wurden, es schrieftlich festzuhalten. 

Zu jedem Absatz oben, gibt es unglaublich viele Bücher, Gedanken, Verständnishilfen, Glaubensbücher. 
Und alles hat mit Jesus zu tun. 
Denn endlich gab Gott seinen Sohn als Menschensohn in die grausamen Hände und Köpfe der Menschen. 

Da beginnt Gott-Vater im Sohn sichtbar und bekannt zu werden - im Neuen Testament. 
Zunächst nimmt er den alttestamentlichen "Gesprächsfaden" nach 470 Jahren, glaube ich, wieder auf. 

Alles nachzulesen in den 4 Evangelien. Auch da, Unverständnis, Hass, Gesetzlichkeit, Scheinglauben bis hin zum Tod am Kreuz für die Menschen, die bis heute sich damit beschäftigen, auseinandersetzen und beginnen Jesus zu glauben. 
Der Glaube kommt aus dem Hören der Verkündigung, so lesen wir es in der Bibel. Zu Beginn lesen vielleicht etliche Menschen viele andere Bücher zum Thema Jesus, Gott und Glauben, vielleicht auch Beten. Weil es scheinbar schwer zu verstehen ist, was da in der Schrift steht. 

ZB mir fiel damals auf, dass die Menschen aufgrund des Unglaubens und Sündigens von ehemals 900 Lebensjahren letztlich die Lebensspanne immer kürzer wurde. 
Im Mittelalter waren die menschen oftmals gerade um die 50 oder so. Ausnahmen gab es immer. 

Ja, und die Liebe - wieder ein neues, interessantes Thema. Das "verstand" ich zB erst, nachdem ich alle Apokryphen gelesen hatte. Durch das Lesen damals ging mir auf, dass es so schön ist, von Gott geliebt zu sein. 

Während Gott, als Vater, erst ganz viele Jahre später erst "Raum" bekam, weil ich immer dachte, seine Liebe wäre so wie die Liebe des Menschenvaters. Und doch sagt Jesus ja zu den Jüngern, ich habe euch den Vater gezeigt ... 

Und solche Fragen 'behandelt' dann Paulus in seinen Gemeindebriefen. Paulus schrieb 2/3 des Neuen Testamentes. Ein brillianter Mann, Kopf sagt man heute. Und versteht wieder oft nichts von dem was er sagt-geschrieben hat. 

Petrus hingegen predigte in der Apostelgeschichte - und 3000 Menschen glaubten durch ihn an Jesus und die frohemachende Botschaft. 
Paulus predigte auch, aber anders. 
Beide betonen die Gerechtigkeit aus Glauben - sind Gnadenprediger.  
Und zwar deswegen, weil sie das Evangelium verkündigen - die Frohe Botschaft, dass es etwas bringt auf lange sicht, sich für ein Leben mit Jesus zu entscheiden. 

Ich hatte damals das Glück den EC und die Landeskirchliche Gemeinschaft kennenzulernen. 
Manchmal waren wir 40 junge Menschen - ich war eine der älteren - an einem unendlich langen Tisch, sangen, beteten, lasen den Text um ihn dann in kleinen Untergruppen austauschten und zum Schluss trug jede Gruppe den anderen vor, was als Ergebnis für uns wichtig geworden war. 

Dafür bin ich heute noch dankbar. Weiß nicht, was sonst aus mir geworden wäre .... 

Es geht also in erster Linie nicht darum immer jedes Wort in Stein zu meißeln, sondern von Gott/Jesus das Herz berühren zu lassen, auch wenn es unbequem ist und gegen den Strich geht. 

Da hilft mir die Wortaussage: "Deine Umstände bestimmen nicht deine Richtung" - [sondern  deine Gedanken]