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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 24.09.2020 07:29

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 23.09.2020 22:24

Nein, eigentlich nicht, denn Paulus schreibt: "Sie sollen schweigen, denn es ist ihnen nicht gestattet, zu reden" - also dem griechischen Wort nach zu "Reden mit Autorität". Somit bezieht sich das "Schweigen" auf das "Reden mit Autorität".
Was ich nun so verstehe, dass Frauen reden dürfen, aber nicht "mit Autorität", was dann also Lehren oder Predigen betreffen würde.

Mir persönlich ist die Auslegung, die ich irgendwo gelesen habe - wo weiß ich nicht mehr - am schlüssigsten, und es würde auch zu dem mit "mit Autorität reden" passen. Nämlich die Verbindung zu 1. Tim. 2,12, wo Paulus schreibt:

"Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." - "Still, was also die Lehre (das Reden mit Autorität) betrifft. So wie auch in 1. Kor. 14,34 das "Schweigen" sich aufs "Reden mit Autorität" bezieht.

Es geht  meiner Meinung nach in erster Linie um die Schöpfungsordnung, dass die Frau sich also nicht über die Männer stellt und über sie Autorität ausübt. Das wäre ja beim Reden über andere Dinge, wie z.B. beim Gebet, beim Zeugnisgeben etc. nicht der Fall. 


Ja, das ist etwas schwierig, finde ich. Wenn man nämlich genau liest, steht das nicht explizit da - dass es sich um die Versammlungen dreht. Aber in fast allen Bibeln ist dieser Teil von Kap. 11 überschrieben mit: "Die Frau im Gottesdienst", oder "Ordnung in den Gemeindeversammlungen", "Mann und Frau im Gottesdienst: Die Frage der Kopfbedeckung" oder ähnlich. 


Genau - in der Elberfelder steht es auch so ähnlich. Und wenn man das Kapitel liest, wird es nicht ganz klar gesagt, was Paulus meint. Es ist also eher eine Sache der Auslegung.


Na ja - es gibt in der Gemeinde auch noch andere wichtige Aufgaben außer Predigen und Lehren - da bleibt für die Frauen noch genug übrig 


Ja, ich denke, das ist auch nicht unbedingt das Problem - da ging es ja nicht  ums Reden und Verkündigen in der Gemeinde, sondern das Reden (also Zeugnisgeben) vor Freunden oder auch anderen Leuten im privaten Bereich. Ich denke, da haben Frauen keine Einschränkungen, im Gegenteil: Auch Frauen sollen ja die gute Botschaft weitertragen.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von pray am 23.09.2020 21:06

Liebe geli,

 

super, was du rausgefunden hast! Und ich habe denselben Mc. Donald Ausleger, aber weil der ja eher in die "Brüdergemeinderichtung" tendiert, hab ich erst gar nicht geguckt.

Das ist ja interessant....ok, mit reden ist auf keinen Fall dazwischen schwätzen gemeint. DANKE für die "Belehrung" - denn ich hatte mich schon so gefreut, des Drudels Kern womöglich gelöst zu haben.

Aber guck mal....dann ist die Übersetzung in allen Bibeln ja nicht so gut, wenn es richtig heißen sollte: Eine Frau darf nicht reden (mit dieser Autorität). Da haben die dann einfach aus dem " n i c h t reden" ein "schweigen" gemacht? Selbst im meiner korkordanten wortgetreuen Übersetzung steht "schweigen".

Es gibt irgendwo noch eine Interlinearübersetzung, Wort für Wort, da würde ich jetzt nochmal gern gucken, ob da echt "laleo" mit Verneinung steht. Aber ich weiß nicht wo und wie man das gucken kann,

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 23.09.2020 19:27

Oh wie schade - genau auf dieses Wort käme es ja an! 

Ich habe gerade nochmal im Kommentar von Mc Donald geschaut. Er sagt dazu:
"Das Wort das hier mit "reden" (laleo) übersetzt wurde, bedeutet im Koine-Griechisch nicht "schwatzen". (Weil manche Ausleger gemeint haben, dass die Frauen im Gottesdienst eben geschwatzt hätten und Paulus das "Schwatzen" unterbinden wollte).
Dasselbe Wort wird von Gott in Vers 21 desselben Kapitels und in Hebräer 1,1 benutzt. Es bedeutet: "Mit Autorität sprechen"."

Hebr. 1,1: Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.

1. Kor. 14,21: Im Gesetz steht geschrieben: "Ich will in anderen Zungen und mit anderen Lippen reden zu diesem Volk, und sie werden mich auch so nicht hören, spricht der Herr.

"Mit Autorität reden" - da würde die andere Auslegung, von der ich vorher geschrieben habe, passen: Mit "Reden" ist "Lehren" gemeint. Denn nicht alles Reden würde ich "mit Autorität reden" bezeichnen. 

Bin doch (mal?) wieder hier ...

von Sternenreiterin am 23.09.2020 19:19

War mal vor einigen Monaten hier, aber nur sehr kurz.
Bin nun wieder angemeldet.

Nur so zur Info, dass sich keiner wundert oder manche die sich vielleicht noch erinnern denken "ist das ...?".
Ja, ist sie.
Selber Nickname = selbe Person.

Liebe Grüße

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von pray am 23.09.2020 14:36

Halli hallo,

 

wie schön, von euch die ganzen Gedanken zu der Frage zu lesen.

Bei Cleo ist mir aufgefallen, dass sie immer wieder nach der Bedeutung des Wortes "schweigen" in der Gemeinde in 1. Kor. 14,34 fragte. In meiner Sprachschlüsselbibel ist ausgerechnet dieses Wort nicht in der Bedeutung des Griechischens ausgeführt. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Frauen somit nicht mal in einen Lobgesang mit einstimmen dürfen. Aber es ist ja nicht wichtig, was wir und vorstellen können, sondern was Gott sich gedacht hat. Also denke ich weiter mit nach...vielleicht kommen wir noch zu einem Ergebnis?

Paulus hat ja in dem selben Brief in Kap 11,5-6 noch vom Beten und Weissagen der Frau gesprochen, was meines Erachtens auch dort in der Öffentlichkeit geschieht, allerdings dann mit Kopfbedeckung (über die wir ja auch noch immer nicht einig sind)

Also habe ich die "Schweige-Stelle" nochmal durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass Frauen in der Gemeinden nicht beherrscheinderweise "Das Wort führen sollen" und aber sogar nicht "dazwischenreden sollen", auf was der nächste Satz schließen lassen könnte: Wenn sie etwas wissen wollen, sollen sie daheim ihre Männer fragen.

Wenn Paulus extra darauf hinweisen muss, kann man doch davon ausgehen, dass die Frauen in der Gemeinde gefragt haben, oder?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 23.09.2020 10:14

Vermutlich ist es so, dass die Ehefrau und der Ehemann , also die Eheleute, nicht "isoliert" zum Thema betrachtet werden können. 
Um bei dem Schöpfungsgedanken Gottes zu bleiben:
Wir können nicht beim gelesenen Buchstaben bleiben. Es gibt immerhin den Dritten im Bunde, nämlich den Heiligen Geist.


Welcher Mann kann also von sich sagen, er liebe seine Frau genauso wie sein eigen Fleisch?
So ein Mann wäre tatsächlich durch eine "gesegnete" Frau beschenkt.
Das würde sich sogar in aller menschlichen Unterschiedlichkeit beinahe problemlos zeigen, erfahrbar werden.


Wir alle sind Söhne Gottes. So sagt es das Wort. 




 

Re: Tageslesung (10) Denn Gott hat den Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nich

von Burgen am 23.09.2020 08:18

Er wird den Tod verschlingen auf ewig. __ Jesaja 25,8 

Wir sind bedrückt und stöhnen, solange wir noch in diesem Körper leben: 
wir wollen aber nicht von unserem sterblichen Körper befreit werden, 
sondern in den unvergänglichen Körper hineinschlüpfen. 
Was an uns vergänglich ist, soll vom Leben verschlungen werden. __ 2.Korinther 5,4 


Kl: Prediger     4,(4-7) 8-12 
Bl: 2.Korinther 8,10-24 


Wenn ich, mein Gott, einst sterben soll, so schenke du mir deine Nähe. 
Ich habe Angst, das weißt du wohl, weil ich nur dieses Leben sehe und 
möchte doch dein Leben schauen. 
Ich bitte, Herr, hilf mir vertrauen. (BG: Günter Schott) 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 23.09.2020 07:37

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 22.09.2020 10:26

 - also ich gehe schon davon aus, dass Du keine Fragen stellst, die nicht ernst gemeint sind 

Ja,    
hier gehe ich von 1. Kor. 11,5 aus, da heißt es: "Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt..."

Hier scheint es also so zu sein, dass Frauen auch öffentlich beten oder auch prophetisch redeten - nur sollten sie, im Gegensatz zu den Männern, die im Vers vorher erwähnt werden, ihr Haupt bedecken.

Wenn das Frauen sowieso nicht erlaubt wäre, dann hätte das mit der Kopfbedeckung ja gar nicht erst erwähnt werden müssen.

Auch Vers 13 drückt das aus: "Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet."

Es wird also ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Frauen zu Gott beten - sie werden hier genauso wie die Männer genannt.

Interessant ist, dass auch hier wieder - in Vers 3 - auf die Schöpfungsordnung Bezug genommen wird.

So scheint mir die Stelle, wo es heißt, dass die Frauen schweigen sollen, schon so gemeint sein, dass sie eben in den Versammlungen nicht lehren dürften - eben, weil da in der Regel auch Männer vertreten sind und dies die Schöpfungsordnung verletzen würde, wenn die Frau durch ihre Lehre Autorität und Weisungsbefugnis über diese Männer erhalten würde.


Ich denke eigentlich schon - bei mir ist dieser Abschnitt überschrieben mit: "Die Frau im Gottesdienst".

Es ist zwar nicht klar ersichtlich, ob Gottesdienst oder Gemeindestunde - dass es sich um den privaten Bereich handelt, davon gehe ich nicht aus. Denn warum sollte Paulus so klare Vorgaben für den privaten Bereich einer Ehe - also Mann und Frau - geben? 

Auch Vers 2 klingt eher so, als würde Paulus hier zu einer Gemeinde oder Versammlung sprechen - "ihr haltet an den Überlieferungen fest; ich lasse euch aber wissen..." und auch die Abschnitte vorher und nachher sind an die Gemeinde gerichtet, nicht an Einzelpersonen.


Gut, hier könnte man einwenden, dass es sich ja noch nicht um eine Gemeinde gehandelt hätte, sie sprachen nur zu den Jüngern.
Aber dennoch sieht man, dass Jesus die Frauen zuerst angesprochen hatte, und ihnen sogar gesagt hatte, sie sollten hingehen und es den Jüngern sagen - Matth. 28,7: "Geht eilends hin und sagt seinen Jüngern...".

Auch die Frau am Brunnen ging ja in die Stadt und verkündete den Leuten dort, dass sie den Messias gefunden hätte. 

Durch das, wie Jesus mit den Frauen umgegangen ist, kann man auf jeden Fall keine totales Schweigegebot in der Gemeinde ableiten.