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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von geli am 05.01.2021 18:29

Jonas: Jesus hat Sünden vergeben, bevor sein Blut geflossen ist.

Ja, das konnte er tun. Denn für Gott - und Jesus ist Gott - gibt es kein "Gestern, heute, Morgen" - also keine Zeit, so wie wir es kennen.
Sein Blut ist geflossen, er hat also den Preis, die Strafe für die Sünde bezahlt. Da er schuldlos war, konnte seine Strafe, die er ja grundlos trug, uns angerechnet werden. Weil die Strafe - der Preis für die Sünde - getilgt ist, kann Gott uns Menschen vergeben. Denn er würde ja nicht zweimal strafen.

Dies gilt aber, da es für Gott keine Zeit gibt, für alle Menschen, egal, ob sie vor der Kreuzigung oder ob sie danach gelebt haben, bzw. leben. Gott vergibt auf Grund des geflossenen Blutes, und dieses Angebot gilt für jeden Menschen, der jemals auf dieser Erde gelebt hat. Zumindest für diejenigen, die sein Angebot der Vergebung annehmen.

Antworten

Jonas

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Beiträge: 328

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 05.01.2021 14:08

Hallo Burgen!

Der Zorn eines Menschen wider seines Nächsten sei böse.
Der Zorn Gottes wider des Sünders sei gut.

Wenn jemand seinen Nächsten im Zorn mit dem Schwert erschlägt sei dass das Böse.
Anders bei Gott, wenn Gott zornig wird und mit dem Schwert seine Feinde nieder macht.
Ja dann kann sich dieser freuen und dankbar sein, denn das ist der gute Zorn.

Und dann soll der Mensch noch vollkommen wie der Vater im Himmel werden.
Merkst Du diesen Murks nicht?

Gott ist immer der Gleiche.
Es gibt keinen Gott des AT und einen Gott des NT.
Gott sei die Wahrheit und ein Merkmal der Wahrheit ist, ihre Beständigkeit.
Die Wahrheit darf sich nicht ändern, ansonsten wäre das was früher wahr war, heute eine Lüge.

Gott ist ewig.
Das was ewig ist, ohne Anfang und Ende, das ist einer.
Ein Gott und nicht viele Götter.
Das ist logisch.

Gott übersteigt menschliches Begreifen heißt aber nicht, das Gott unbeschreiblich ist.
Beschrieben wird Gott vom Menschen, weil Gott Mensch geworden ist.
Gott ist gut, Gott ist die Liebe, Allwissend,Allmächtig usw.

Wenn all diese Eigenschaften auf Gott zutreffen, dann kann Gott nicht böse noch der Hass, Zorn, Ohnmächtig , unwissend usw sein.
Gott als die Wahrheit kann nur eins sein, nicht zwei.
Nicht Etwas und sein Gegenteil.
Nicht früher so und heute sein Gegenteil.

Wenn Du nach Antworten suchst, darfst Du diese Wesensmerkmale Gottes nicht antasten.


Würdest Du deinem Ungerechten Nachbarn zornig, böse sein, wenn Du wüßtest ,es geht für Dich in jedem Fall gut aus?
Gott an sich hat keinen Grund böse, zornig zu sein, denn er weiß doch wie es ausgeht.
Von der Ewigkeit her, ist das Endliche schon längst wieder abgeschlossen.
Du kannst Gott durch Sünden nicht beeindrucken.

Gott, wie er aber für uns ist, ist scheinbar "zornig", denn ausnahmslos auf jede Sünde folgt im Augenblich die Strafe.
Auf jede Aktion folgt eine Re-aktion.
Ob Du willst oder nicht, denn das ist nur natürlich und kann man sich weder wegdenken noch
durch das Blut Jesu ungeschehen machen.
Rührei kann nicht mehr zurück gerührt werden.

Vielleicht willst Du ja meine Frage beantworten;
wenn jemand einen alten, wehrlosen Menschen ausraubt, wird demjenigen aller vorraussicht nach, der Zorn seiner Umwelt treffen.
Ist das dann der Zorn Gottes?

"gleich gültig" sein sagt etwas anderes aus als "gleichgültig" sein.

Inwiefern anders?

Gottes Liebe rührt sicherlich nicht aus einer Unbeherrschtheit heraus. Wäre Gottes Liebe unbeherrscht, wäre sie zerstörerisch. Gottes Liebe sind keine zügellosen und unbeherrschten Emotionen. Gottes Wort lässt Frucht in uns hervorwachsen, die nicht eine zügellose und unberrschte Emotion ist.

Es gibt keine zerstörerische Liebe.
Das wäre ein Widerspruch in sich.
Das Merkmal von Liebe ist immer, das sie dem Einzelnen angemessen ist und ihn zur Entwicklung bringt.

Mit besten Grüßen




Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.01.2021 14:15.

Cleopatra
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Beiträge: 5529

Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 13:48

Hallo Jonas,
 
ich vermute, dass du mich teilweise missverstehst.
 
Jonas: Ich weiß nicht wie ein Glaube ohne Werke zu bewerkstelligen wäre.
.....
 
Jonas: Obwohl ein Verhalten ist ja schon wieder ein tätig sein, das Du weiter oben ja als nicht notwendig bezeichnet hast.
 
Ne, das habe ich so nicht geschrieben.
 
Mir fiel gerade ein anderes Beispiel ein, vielleicht ist das etwas deutlicher oder hilfreicher als das Beispiel mit dem Prinzessinnen-Sein:
 
Man ist Autofahrer, wenn du den Führerschein hast.
Den Führerschein bekommt man nicht, weil man selbst rechts geblinkt und anschließend den Schulterblick gemacht hat.
Jemand, der ganz toll fahren könnte, fährt halt toll und das ist super- aber Autofahrer ist er dennoch nicht, weil er das nur ist, wenn er den Führerschein vom Prüfer erhalten hat.
Den Führerschein erhällt man nach bestimmten Kriterien.
 
Ist man nun also Autofahrer, bedeutet das nicht, dass man sich von nun an hinsetzt und nurnoch Bus fährt- was für einen Sinn macht das denn...?
Nein, der Autofahrer fährt dann natürlich auch das Auto.
Niemand behauptet, dass ein Autofahrer nie Auto fährt.
Wichtig ist aber die Reiihenfolge, bzw die Voraussetzung: Der Schein.
 
Wenn nun jemand sagt "Aber ich bin doch schon jahrelang vorbildlich gefahren- teilweise sogar besser als manche Autofahrer" dann macht es ihn immernoch nicht automatisch zum Autofahrer.
 
Verstehst du, was ich damit ausdrücken will?
 
Wenn wir Kinder Gottes sind- natürlich halten wir uns an seine Regeln! Natürlich gelten dann auch die "Regeln als Gottes Kind"- einige davon hast du ja auch schon zitiert.
Aber zuerst müssen wir seine Kinder sein- dann danach handeln.
Andersherum wäre es die Werksgerechtigkeit, andersherum würde man ja zu Gott sagen können "jetzt musst du mich aber in den Himmel lassen, denn ich habe es mir verdient!"
 
Dein Zitat aus Matthäus 12 ist wie so bei vielen anderen Zitaten ein klitzekleiner Teil des Ganzen, aber nicht das Ausschließliche.
Um beim Beispiel zu bleiben: Die Vorausetzung, den Führerschein zu haben, ist in Deutschland eine gewisse Anzahl an praktischen und theoretischen Stunden, und anschließend der Prüfung.
Man kommt ja auch nicht auf die Idee, einen Teil des "Gesetzes" herauszunehmen, um allen klarzumachen: "Siehst du, man ist Autofahrer, wenn ich 2 theoretische Stunden hatte".
Die 2 Stunden sind Teil, aber nicht alles.
Und was ich mit den zwei Stunden meinte, habe ich ja auch schon erklärt, nicht, dass mir jetzt gesagt wird "siehst du, nun gibst du das mit der Handlung ja zu" ;-D
 
Matthäus 7 besagt genau das- "ihr werdet sie darahn erkennen". Nicht "ihr werdet nach den Früchten dieser Baum werden."
 
Jonas: Und noch etliche andere Aussagen Jesu.
Genau, und darum geht es auch allgemein- alle Aussagen Jesu, aber auch die Aussagen der Bibel zu betrachten.
Alles gesamt, nicht nur einzelne Sätze daraus- damit werfe ich dir das nicht vor, sondern schreibe es insgesamt.
 
Jonas: Eine Vergebung als Automatismus, so dass ich nur daran denken müßte und es ist mir vergeben, sehe ich hierbei überhaupt nicht.
Ich auch nicht.
 
Im Gegenteil, hier kommt neben der Reue, Umkehr und Buße, schon das nächste Gebot Gottes auf uns zu, nämlich dem Nächsten seine Sünden zu vergeben, wie ich will, das mir vergeben wird. Also schon wieder eine Aufforderung zum tätig werden.
Die Reue, die Umkehr/Buße sind auch notwendig für die Sündenvergebung.
Ein flapsiges "Tschuldigung" ist ja keine wirkliche Reue- das wird schon nicht bei Kindern anerkannt, wenn sie sich gestritten haben und entschuldigen müssen.
 
Jonas: Wie nimmst zB Du die Sündenvergebung an?
Das ist eine sehr wichtige Frage, wie ich finde.
Die Sündenvergebung nehme ich im Herzen an, indem ich zuerst anerkenne, was ich falsch gemacht habe und die Vergebung bewusst annehme.
Ich sage auch "Danke" zu dem, der für mich die Strafe dafür bezahlt hat.
Wenn wir beim Beispiel des Führerscheins sind:
Wenn ich über rot gefahren bin, dann war das falsch und schlecht.
Wenn nun ein Knöllchen nach hause kommt und jemand mir sagt "gib mir die Rechnung, ich bezahle es für dich", dann gebe ich sie gerne weiter und sage "danke" dafür.
Da das Knöllchen nun bezahlt ist, habe ich keine Schulden bei Väterchen Staat und gelte als "straffrei".
Das bedeutet aber natürlich, dass ich bei rot in Zukunft stehenbleibe und nicht lustig-fröhlich immer bei rot weiterfahre.
Denn das Gebot, bei rot stehen zu bleiben, steht ja immernoch.
 
Jonas: Wie verhält sich jemand, der so tut als hätte er Sündenvergebung angenommen?
Das weiß ich nicht, mir ist in meiner Umgebung kein Mensch bewusst, der das machen würde.
Vermutlich würden das nur diese Person und Gott wissen, denn unser Herz kann nur Gott sehen.
 
Liebe geli, danke für deine Zusammenfassung zum Thema "der Lohn der Sünde ist der Tod".
 
geli: Dieses Leben ist im Blut - es muß also Blut fließen. Das ist die angedrohte Konsequenz der Sünde, so ist Gottes Urteil.
Dieser Zusammenhang war mir nochmal durch deine Erklärung neu geworden.
Eigentlich ganz logisch.
 
Liebe Grüße; Cleo
 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.01.2021 13:50.

Jonas

55, Männlich

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Beiträge: 328

Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Jonas am 05.01.2021 13:00

Ja, ich würde es auch so formulieren: Das Blut Jesu, also auch das ganze Angebot der Sündenvergebung bringt nichts, wenn man sich das nur anschaut und toll findet oder sich so verhällt, als hätte man sie angenommen, man muss diese Sündenvergebung auch annehmen- das ist Voraussetzung.

Der Kreuzestod ist die Notwendigkeit zur Sündenvergebung. Ohne das Blutvergießen gibt es keine Schuldvergebung.

Hallo Cleopatra!

Jesus hat Sünden vergeben, bevor sein Blut geflossen ist.

 
Es gibt noch weitere Bibelverse, die belegen, dass eben nicht aufgrund von Werken oder so die Erlösung zu finden ist, sondern aufgrund des Glaubens und eben dieser Aufnahme.

Ich weiß nicht wie ein Glaube ohne Werke zu bewerkstelligen wäre.
Denn in aller Regel folgt die Handlung eines Menschen immer seinen Glauben.

Mt 12,49-50
Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.
Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.


Mt 7,16-23
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?
Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte.
Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten.
Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen.
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

Und noch etliche andere Aussagen Jesu.


Meinen wir das Gleiche? Ich würde eher sagen, dass sein Blut nicht nur die Verurteilung, sondern eben noch viel weiter- die Vergebung der Sünde war.

Ich sehe hier nur eine Verurteilung der Sünde.
Eine Vergebung als Automatismus, so dass ich nur daran denken müßte und es ist mir vergeben, sehe ich hierbei überhaupt nicht.

Im Gegenteil, hier kommt neben der Reue, Umkehr und Buße, schon das nächste Gebot Gottes auf uns zu, nämlich dem Nächsten seine Sünden zu vergeben, wie ich will, das mir vergeben wird.
Also schon wieder eine Aufforderung zum tätig werden. 

 
Hier sehe ich das ganz anders. Die Aufteilung in Gut und Böse geshah in dem Moment, als der Mensch die verbotene Frucht aß. Dies wurde auch schon vorausgesagt. In dem Moment merkten die Menschen, was Gut und Böse ist.

Die Aufteilung in Gut und Böse,das Ur-teil entstand im Augenblick der Schöpfung, dort wo geschieden, getrennt wurde.

Jesus hat auch in seinen Reden bei den Wanderungen ca drei Jahre vor derKreuzigung nicht irgendwas absolut Neues erklärt. Er hat die Thora-Inhalte genauer erklärt, wie es gemeint ist. Der Unterschied zu damals ist heute nur, dass eine Art "neuer Vertrag" abgeschlossen wurde- in der Bibel heißt es "neuer Bund".

Sicher findest Du alles im AT auch schon.
Und noch weiter hinaus findest Du viel davon auch schon in anderen Kulturen.
Was nicht weiter verwundert, da der Mensch im Allgemeinen mit Geist beseelt ist.

Neu an Jesus ist die Verkörperung des Guten, an Jesus wird das Wort konkret.
Zuvor war es abstrakt, nicht sinnlich.
Jesus als der Eckstein scheidet wahrhaftig die Geister.

Aber die Moral und so weiter sind geblieben. Und die vergebung- anstelle von sofortiger Bestrafung- ist heute auch erst mögilch, da Jesus diese Bestrafung auf sich genommen hat- durch sein Blutvergießen.

Wenn es heute so ist, dann war es von höchster Stelle im Grunde immer so.
Denn ein Merkmal Gottes, der Wahrheit ist, das er unveränderlich ist.
Nur, vor Jesus war dieser Weg der Vergebung nicht bewußt.

Andeutungen dazu gibt es zB aber schon bei Hosea

Hos 6,6
Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, / Gotteserkenntnis statt Brandopfer.

Ja, ich würde es auch so formulieren: Das Blut Jesu, also auch das ganze Angebot der Sündenvergebung bringt nichts, wenn man sich das nur anschaut und toll findet oder sich so verhällt, als hätte man sie angenommen, man muss diese Sündenvergebung auch annehmen- das ist Voraussetzung.

Wie nimmst zB Du die Sündenvergebung an?
Wie verhält sich jemand, der so tut als hätte er Sündenvergebung angenommen?
Obwohl ein Verhalten ist ja schon wieder ein tätig sein, das Du weiter oben ja als nicht notwendig bezeichnet hast.

Mit besten Grüßen


Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.01.2021 13:06.

geli
Gelöschter Benutzer

Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von geli am 05.01.2021 12:48

Jonas: Jesu Fleisch, sein Blut war die Verurteilung der Sünde.

Gott sagte am Anfang: "Wer sündigt, der muß sterben".

Bei Adam und Eva ging es darum, dass das Essen der Frucht von Gott verboten, bzw. verurteilt wurde und Strafe nach sich zog - nämlich den Tod.
Paulus bestätigt das in Rö. 6,23: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod".

Die Sünde - auch eine ganz kleine - kostet uns das Leben.

Dieses Leben ist im Blut - es muß also Blut fließen. Das ist die angedrohte Konsequenz der Sünde, so ist Gottes Urteil.

3. Mose 17,11:
Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch für den Altar gegeben, damit ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist."

Ohne Blut kann es also auch keine Vergebung geben. Sünde erfordert das Leben dessen der gesündigt hat, also sein Blut, oder das Leben, also das BLut eines Stellvertreters. In unserem Falle das Blut/Leben von Jesus, unserem Stellvertreter.
bevor Jesus auf dieser Erde erschienen ist, akzeptierte Gott auch das Blut/ Leben von Opfertieren als Stellvertretung.

Das stellvertretende Blut von Tieren konnte allerdings die Sünde nicht wegnehmen, sondern nur bedecken - wegnehmen konnte die Sünde nur das vollkommene Opfer Jesu Christi, das ein für allemal gilt. Das ist in Hebr. 10 sehr gut erklärt, und auch Hebr. 9 - das hat ja Cleo schon hier eingestellt.

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Cleopatra
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Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 09:00

Lieber Jonas,
 
auf deinen Beitrag möchte ich einmal kurz eingehen, ich denke, zu Hebräer muss ich nichts mehr schreiben, denn das spricht ja für sich, oder?
 
Jonas: Es geht hierbei um geistige Dinge. Der Kreuzestot Jesu ist die Einsicht in die Erlösung von der Sünde bzw deren Vergebung.
 
Der Kreuzestod ist die Notwendigkeit zur Sündenvergebung. Ohne das Blutvergießen gibt es keine Schuldvergebung.
Das können wir doof finden, oder auch nicht. Das wurde ja in der Vergangenheit schon öfters erwähnt.
Es geht hier nicht um Symbolik, geistige Erklärung, nur Erkenntnis und solche Dinge.
Es geht um ganz praktische Sündenvergebung, die vor Jesu Tod anhand der vielen Opfer nötig war.
Das kann man im alten Testament gut nachlesen.
 
"Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn."
 
Anschließend zitierst du Römer 8,2-4.
Hier wird aus dem Kontext natürlich zuerst deine These klar.
Aber das finde ich nicht gut, wenn der Kontext hier nicht klar ist.
 
Deshalb zitiere ich dir mal auch hier Römer 8 aus dem Kontext, denn da wird klar, wer und welches Thema hier überhaupt gemeint ist:
 
1 Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
3 Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte,
4 damit die Rechtsforderung des Gesetzes erfüllt wird in uns, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist wandeln.
5 Denn die, die nach dem Fleisch sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, die nach dem Geist sind, auf das, was des Geistes ist.
6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden,
7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft gegen Gott ist, denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, denn sie kann das auch nicht.
8 Die aber, die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen.
9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
10 Ist aber Christus in euch, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen.
11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.
12 So sind wir nun, Brüder, nicht dem Fleisch Schuldner, um nach dem Fleisch zu leben;
13 denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft
empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!
16 Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.
17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden.
 
Ich habe mal unterstrichen, worauf es ankommt.
 
Also: Erstens gilt das nicht einfach für alle, die wollen, sondern die Vorraussetzung, die Verse 2-4 unter anderem auf sich zu beziehen, ist die Tatsache, dass Jesu Geist in uns ist.
Erst die Adoption- dann das Leben als Prinzessin (mein jüngstes Beispiel).
 
Wie kommt denn nun Jesu Geist in uns und hat den jeder?
 
Johannes 1, 11: "Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."
 
 
 
Es gibt noch weitere Bibelverse, die belegen, dass eben nicht aufgrund von Werken oder so die Erlösung zu finden ist, sondern aufgrund des Glaubens und eben dieser Aufnahme.

Hier haben wir kurz angesprochen, wer sich "Kind Gottes" nennen darf und wie es zur "Adoption" kommt.

Aber eines finde ich noch wichtig zu erwähnen, wenn wir auf dieses "Geist Gottes" ansprechen:

Epheser 1, 3: "Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus,
4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe,
5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,
6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.
7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade,
8 die er uns reichlich gegeben hat in aller Weisheit und Einsicht.
9 Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm
10 für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm. 11 Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt,
12 damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir vorher schon auf den Christus gehofft haben.
13 In ihm seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung.
14 Der ist die Anzahlung auf unser Erbe auf die Erlösung seines Eigentums zum Preise seiner Herrlichkeit."
 
 
Jonas: Jesu Fleisch, sein Blut war die Verurteilung der Sünde.
Meinen wir das Gleiche? Ich würde eher sagen, dass sein Blut nicht nur die Verurteilung, sondern eben noch viel weiter- die Vergebung der Sünde war.
 
Jonas: Hier wurde geurteilt, aufgeteilt in gut und böse. Durch Jesu haben wir Einsicht in das Wesen der Sünde. Er litt auf das wir erkennen, die Sünde und die mögliche (Er)Lösung, die Überwindung bzw Vergebung der Sünde.
Hier sehe ich das ganz anders.
Die Aufteilung in Gut und Böse geshah in dem Moment, als der Mensch die verbotene Frucht aß.
Dies wurde auch schon vorausgesagt.
In dem Moment merkten die Menschen, was Gut und Böse ist.
Das kann man immerwieder lesen, schließlich handelten manche gottgefällig und andere nicht. Der erste Mörder hatte bei seiner Bestrafung Angst vor den "Bösen anderen Menschen", woher soll er das denn wissen, wenn dies erst nach jesu Tod klar war?
Auch die ganzen Gerichte und so weiter- nein, Gott hat auch schon durch Mose viele Dinge erklärt, was Gut, was Böse ist, wie man mit Bösem umgeht und so weiter.
Es war alles eine Art Vorbereitung auf das, was durch Jesus geschehen wird.
 
Jesus hat auch in seinen Reden bei den Wanderungen ca drei Jahre vor derKreuzigung nicht irgendwas absolut Neues erklärt.
Er hat die Thora-Inhalte genauer erklärt, wie es gemeint ist.
Der Unterschied zu damals ist heute nur, dass eine Art "neuer Vertrag" abgeschlossen wurde- in der Bibel heißt es "neuer Bund".
 
Aber die Moral und so weiter sind geblieben.
Und die vergebung- anstelle von sofortiger Bestrafung- ist heute auch erst mögilch, da Jesus diese Bestrafung auf sich genommen hat- durch sein Blutvergießen.
 
 
Jonas: Das ganze Blut Jesu nützt nichts, wenn der Mensch nicht einen bestimmten Weg der Überwindung geht, sondern sich nur in der Anschauung des Blutes erschöpft.
Ja, ich würde es auch so formulieren: Das Blut Jesu, also auch das ganze Angebot der Sündenvergebung bringt nichts, wenn man sich das nur anschaut und toll findet oder sich so verhällt, als hätte man sie angenommen, man muss diese Sündenvergebung auch annehmen- das ist Voraussetzung.
 
Liebe Grüße, Cleo
 
 
PS: Ich habe mal die Bibelverse farblich gemacht, weil der text ja wieder etwas lang geworden ist.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 08:27

Hallo ihr Lieben,
 
da pray Hebräer 9 angesprochen hat, will ich dieses Kapitel mal komplett hier zitieren, denn da sollte eigentlich wunderbar hervorkommen, worum es geht:
 
11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt, nicht von dieser Schöpfung ist -
12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben.
13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt,
14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als Opfer ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient!
15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen.
16 - Denn wo ein Testament ist, da muss notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat.
17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat.
18 Daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden.
19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose dem ganzen Volk mitgeteilt war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk
20 und sprach: "Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat."
21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut;
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
23 Es ist nun nötig, dass die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.
24 Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,
25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht
26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.
27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,
28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne Beziehung zur Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.
 
 
Liebe Grüße, Cleo
 

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Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 08:17

geli: Und warum schreibt Paulus dann dieses? Und warum sollten die Israeliten das Blut des Opferlammes an ihre Türen streichen - damals, beim Auszug aus Ägypten?

 
von Jonas am 04.01.2021 21:38

 

"Es geht hierbei um geistige Dinge.
Der Kreuzestot Jesu ist die Einsicht in die Erlösung von der Sünde bzw deren Vergebung.
Das sagt ja Paulus oben.Und hier auch.

Röm 8,2-4
Denn das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes.
Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen;
dies tat er, damit die Forderung des Gesetzes durch uns erfüllt werde, die wir nicht nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist leben.

Jesu Fleisch, sein Blut war die Verurteilung der Sünde.
Hier wurde geurteilt, aufgeteilt in gut und böse.
Durch Jesu haben wir Einsicht in das Wesen der Sünde.
Er litt auf das wir erkennen, die Sünde und die mögliche (Er)Lösung, die Überwindung bzw Vergebung der Sünde.

Das ganze Blut Jesu nützt nichts, wenn der Mensch nicht einen bestimmten Weg der Überwindung geht, sondern sich nur in der Anschauung des Blutes erschöpft.

Dann gibt es auch noch die mystische Seite, worauf sich die Jünger spalteten.
Das wäre aber ein eigenes Thema.

Joh 6,53
Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.

Mit besten Grüßen"

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Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 08:16

Jonas: durch sein Blut haben wir die Erlösung, / die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade.

von geli am 04.01.2021 20:50

 

"Und warum schreibt Paulus dann dieses? Und warum sollten die Israeliten das Blut des Opferlammes an ihre Türen streichen - damals, beim Auszug aus Ägypten?

Wenn das stimmen würde:"

Jonas: Das hat Gott noch nie beschlossen, das Blut fließen muß, auf dass er Sünden vergeben will/kann. Gott ist doch kein heidnischer Götze.

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Re: Wieso musste Jesus Blut vergossen werden?

von Cleopatra am 05.01.2021 08:15

pray schrieb: Außerdem muss ich einfach anerkennen, dass Gott beschlossen hat, dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. (Hebr. 9,22)

 
von Jonas am 04.01.2021 20:34

 

"Hallo pray!

Das hat Gott noch nie beschlossen, das Blut fließen muß, auf dass er Sünden vergeben will/kann.
Gott ist doch kein heidnischer Götze.
Ansonsten hätte Jesus nicht Sünden vergeben aufgrund des Glaubens des Sünders.
Jesus hat nicht gesagt "warte bis ich gekreuzigt werde, bis mein Blut geflossen ist, dann sind dir die Sünden vergeben".
Ich denke, Du hast hier den Paulus mißverstanden.

Eph 1,3-10
Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus: / Er hat uns mit allem Segen seines Geistes gesegnet / durch unsere Gemeinschaft mit Christus im Himmel.
Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, / damit wir heilig und untadelig leben vor Gott;
er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, / seine Söhne zu werden durch Jesus Christus / und nach seinem gnädigen Willen zu ihm zu gelangen,
zum Lob seiner herrlichen Gnade. / Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn;
durch sein Blut haben wir die Erlösung, / die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade.
Durch sie hat er uns mit aller Weisheit und Einsicht reich beschenkt
und hat uns das Geheimnis seines Willens kundgetan, / wie er es gnädig im Voraus bestimmt hat:
Er hat beschlossen, die Fülle der Zeiten heraufzuführen, / in Christus alles zu vereinen, alles, was im Himmel und auf Erden ist.

Wenn Du diesen Text aufmerksam durchliest, wirst Du erkennen das durch das Blut Christi die Erkenntnis über die Sündenvergebung in die Welt gekommen ist.
Sünden wurden noch nie vergeben weil Blut geflossen ist, sondern durch Glauben, Reue und Umkehr.

Mit besten Grüßen"

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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