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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 05.10.2020 18:26

Keine Angst - sooo schnell haue ich niemandem etwas um die Ohren...  . Danke fürs "Drücken" - damals hätte mit das sehr gut getan. Mittlerweile ist das alles ja schon mehr als 20 Jahre her, und die Wunden sind verheilt . Ich nehme es aber trotzdem gerne an 

Ja, vielleicht habe ich das mit Corrie ten Boom und ihrer Schwester Betsie tatsächlich falsch in Erinnerung, es ist auch schon so einige Jahre her, als ich das Buch gelesen habe. Sie haben auf jeden Fall sehr viele Juden gerettet, und am Ende kam sie mit ihrer Schwester nach Ravensbrück, wo ihre Schwester dann gestorben ist. Ihr Vater kam woanders hin und ist auch gestorben. 


Nein, ich glaube nicht, dass man es immer am Ausgang einer Sache erkennen kann. Ich bin der Meinung, dass selbst ein Fehler, oder ein falscher Weg, eine falsche Entscheidung (die ja trotz allem im Glauben getroffen wurde, dass es so richtig sei), für Gott kein Problem darstellt. Mein Lieblingsvers ist nämlich: "Denen, die Gott lieben, werden alle Dinge zum Besten dienen."  -  Das schließt doch auch unsere eigenen Fehler mit ein? 
Ich habe mich nach der Trennung jahrelang gefragt, ob dieser Schritt wohl richtig war und mich schuldig gefühlt. Aber ich wußte andererseits auch, dass ich keine Kraft mehr hatte, so weiter zu machen. Leider fand ich auch keine Unterstützung in der Gemeinde - da wurde mir nur erzählt, was ich alles "muss" und "soll" und nicht "darf". Und dass ich so keinen Segen von Gott zu erwarten hätte... 

Allerdings dachte ich oft schon: Mit Unterstützung hätte ich vielleicht bleiben können - das zeigt mir auch, welche Verantwortung die Mitbrüder- und schwestern haben.

Aber selbst wenn es falsch war - oder allgemein gesprochen, wenn eine Entscheidung, die eine Frau betreffs Unterordnung trifft, falsch ist: Gott vergibt denen, die Leid tragen über ihre eigene Unfähigkeit. Und er füllt das Leben neu mit seinem Segen - den wir dann auch weitergeben dürfen/sollen.


Ja, streng genommen würde es das wohl bedeuten. Aber ich bin der Meinung, dass Gott niemanden dazu "zwingt", eine Situation aufrecht zu halten, wenn er dabei seelisch zerstört wird. Selbst Paulus schreibt ja den Satz: "Wenn Trennung, dann aber ohne Ehe bleiben, damit eine Versöhnung möglich ist."

Vielleicht ist sogar nach einer Trennung und der damit einhergehenden Distanz eine Versöhnung leichter, als wenn man sich täglich aneinander aufreibt?

Das weiß man leider aber nicht vorher. Man kann also nicht sagen: "Also, wenn ich mich "unterordne" und bleibe, dann wird Versöhnung kommen."
Oder: "Also wenn ich mich trenne, dann ist eine Versöhnung möglich."
 "Bewahrung" oder "Segen" oder ein "guter Ausgang", wenn ich so oder so handle und entscheide - das ist nicht vorhersehbar und nicht "progammierbar".


Dazu muss ich sagen - ich wollte damit eigentlich auch Schaden von den Kindern abwenden. Dazu kam meine Entscheidung aber schon zu spät, die Kinder hatten sich schon mit ihm zusammen von Gott abgewendet waren dann mitten drin im coolen "Party-Alkohol-Drogen-Leben". Ob allerdings eine frühere Trennung zu einem besseren "Ergebnis" geführt hätte - das weiß ich nicht.
Vorher war ich aber noch der Meinung, dass Scheidung nie in Frage käme - eben wegen der "Unterordnung". Deshalb habe bin ich so lange geblieben und habe abgewartet.
Die ganze Sache hat jedenfalls mein gesamtes "christliches" Denken total durcheinandergewirbelt  , und ich bin deshalb sehr vorsichtig damit geworden, über andere zu urteilen. 
Das Leben im Glauben ist eben tatsächlich nicht "schwarz und weiß", "richtig und falsch".
 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 05.10.2020 17:30

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 05.10.2020 16:25

Hallo an alle, 

wir haben uns ja nun reichlich darüber ausgetauscht, dass die Unterordnung der Ehefrau unter ihren Ehemann ein Gebot Gottes ist.
Dazu der Mann unter Jesus Christus.


Mich würde jetzt tatsächlich mal interessieren, ob es hier Menschen gibt, die dieses innerhalb ihres Ehelebens praktizieren.
Und natürlich auch Beispiele, die solche jeweilige Unterordnung als ein Beispiel ihrer Beziehung mit uns teilen.


So wie ich das bisher mitverfolgt habe und meine eigenen Ansichten vertreten habe, stelle ich fest, dass entweder aus einem Buch Wahrheiten mitgeteilt wurden, auch natürlich Bibelstellen zitiert worden sind zum festgeschriebenen Thema. Dann zwei Singelfrauen und zwei geschiedene Frauen sich versucht haben.

Eigentlich fehlt mir also die praktische Seite der Anordnung.


 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 05.10.2020 15:41

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 15:36

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 05.10.2020 15:31

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 05.10.2020 15:24

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 15:07

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 05.10.2020 13:31

Ja, das ist der Grund, warum ich die "Unterordnung" der Frau befürworte, und das meinte ich in einem meiner Beiträge, als ich mich auf die "Schöpfungsordnung" bezog.

Paulus drückt das in 1. Kor. 11,3 sehr klar aus:

"Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi".

Und an anderer Stelle vergleicht Paulus das Verhältnis "Mann - Frau" mit dem Verhältnis "Christus - Gemeinde".

Keiner käme auf die Idee, dass wir uns als Gemeinde und Braut  nicht Christus unterordnen sollten.
Aber bei der Beziehung zwischen Mann und Frau wird das immer wieder angezweifelt.

Grundsätzlich ist das auf jeden Fall Gottes Wille - wobei das natürlich nicht mit "Schwarz/Weiß" verwechselt werden darf. Aber dazu habe ich ja vorher einiges geschrieben. 

Es geht mir nicht darum, dass es nicht Ausnahmen geben dürfte, aber an vielen Stellen wird die Unterordnung ja auch im Grundsätzlichen angezweifelt und mit allen möglichen Argumenten untergraben.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 05.10.2020 13:19

Ja, so dachte ich auch einmal. Scheidung auf gar keinen Fall, egal, was kommt. Nun bin ich selber geschieden seit ca. 20 Jahren...  

Eine Mitschwester von mir in der Gemeinde dagegen hielt - wie Du auch beschrieben hast - an einer Ehe mit einem alkoholsüchtigen Mann fest. Allerdings bin ich mit einer der Töchter befreundet, und sie erzählt mir oft, was sie als Kind alles durchgemacht hat. Die Frau erzählte auch manchmal, dass er im Rausch aggressiv auf sie losging, sogar mit einem Messer.

Ja, zwei verschiedene Lebenswege - ich geschieden, sie blieb in der Ehe. Was ist nun "richtig", was ist "falsch"? Wer will das beurteilen?


Zu dieser Einstellung bin ich auch gekommen. Zwar glaube ich nach wie vor, dass Gott keine Scheidung will. In meinem Falle habe ich jahrelang gebetet und Gott um Weisung gefragt. Ich kam zu dem Schluß, dass Gott mir die Scheidung "erlaubt" hat. Nicht, weil er Scheidung will, sondern weil es in manchen Fällen nicht möglich ist, eine Ehe in seinem Sinne zu führen.
Auch Jesus sagte ja den Pharisäern, als sie ihn fragten, warum denn Mose geboten hat, Frauen einen Scheidebrief zu geben: "Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen." - Es ist nicht Gottes Wille, aber er erlaubte es, weil er sah, dass es in manchen Fällen keine andere (gute) Lösung gibt.

Natürlich wurde meine Entscheidung damals von den "Gläubigen" sehr verurteilt - allerdings wollte niemand so genau wissen, wie unsere Ehe in Wahrheit gelaufen ist. Man hätte lieber gesehen, wenn wir weiterhin nach Außen hin das Bild von der "guten Ehe" aufrecht erhalten hätten.
Aber wäre das nicht Heuchelei gewesen? Jesus hat am schärfsten die Heuchler getadelt - da wollte ich nun auch nicht unbedingt dazugehören.
War es denn also nicht eine Wahl zwischen "frommem Heuchler" und "ehrlichem Sünder"? 
Einem ehrlichen Sünder kann vergeben werden, und Jesus sagt in der Bergpredigt: "Selig sind, die da Leid tragen" - gehört da nicht auch das Leid über eine mißglückte Ehe und eine Scheidung dazu?


Ja, Sara hatte ich ja auch schon erwähnt - sie hat gelogen - oder zumindest einer Lüge nicht widersprochen, und wird deshalb nirgends in der Bibel getadelt. Und auch Rahab - an die hatte ich nicht gedacht. 
Damit fällt also ein "Schwarz-Weiß-Denken" schon mal ins Wasser...

Ich denke gerade an Corie ten Boom - sie ist sicherlich vielen bekannt. In einem ihrer Bücher beschreibt sie die Situation, als die Nazis in ihre Wohnung kamen und fragten, ob sie Juden versteckt hätten. Und in der Tat hatten sie Juden versteckt - in einer Bodenklappe. Und dann - ich glaube, es war ihre Schwester - sagte diese sich: "Ich darf nicht lügen" - und verriet den Verfolgern das Versteck. Die Folgen kann sich jeder denken...
Ich habe mich oft gefragt, wie ich gehandelt hätte. Ich hätte gelogen... zu dem Schluss bin ich am Ende gekommen.

Oder man denke an Bonhoeffer: Er war an dem Attentat an Hitler beteiligt, weil er sich sagte: "Wir verbinden immer nur die Opfer, die unter die Räder gekommen sind - aber es ist besser, dem Rad in die Speichen zu greifen."
Natürlich ist klar: Wir haben als Christen nicht den Auftrag, zu morden oder an Aufständen teilzuhaben. Aber wer will Bonhoeffers Entscheidung verurteilen? Wir alle haben noch nicht in solch einer Situation gestanden, und mußten nicht solche Entscheidungen treffen....

Man kann also die Bibel nicht einteilen in: Das darfst du - das darfst du nicht. Das ist gut - das ist böse in Gottes Augen.
Wir können auch nicht argumetieren: "nein, das ist ja AT." Gott ist und bleibt derselbe - im AT sowohl als auch im NT.

Seine Meinung und sein Maßstab ändert sich nicht. Das Einzige, was sich geändert hat: Die Todesstrafe, die wir alle verdient hätten, ist im NT aufgehoben. Nicht, weil Gott im NT ein "Gott der Liebe" ist  (und im AT ein "Gott der Rache"), ondern weil die Todesstrafe bezahlt wurde und wir nun in der Zeit der Gnade leben. 

Ja, "Schwarz-Weiß", "Gut-Böse" funktioniert nicht, da läßt Gott sich nicht hineinpressen. Es bleibt uns also nur, auf die Leitung des Heiligen Geistes zu vertrauen, der jedem Einzelnen in seiner ganz speziellen Situation den ganz persönlichen Weg zeigen kann. Und auch darauf zu vertrauen, dass wir für eine Entscheidung, die sich am Ende als falsch herausstelt, Gottes Vergebung erbitten dürfen.

"Scheidung und Wiederheirat" ist ja auch so ein ganz "spezielles" Thema. Viele, die geschieden sind, heiraten wieder. Ich persönlich dagegen will das nicht, weil Paulus ganz klar schreibt: "Habt ihr euch aber getrennt (was nebenbei auch zeigt, dass es schon damals Scheidung und Trennungen in der Ehe gegeben hat), dann soll sie (die Frau) ohne Ehe bleiben oder sich mit dem Mann versöhnen". Ich denke, das gilt auch im umgekehrten Falle für den Mann.
Eine Wiederheirat würde nämlich einer Versöhnung im Weg stehen. Nach meinem persönlichen Verständnis soll auch nach einer Scheidung (oder Trennung) eine Versöhnung das Ziel sein.
Aber das wäre ein anderes Thema - genauso umstritten wie unser Thema mit der Unterordnung