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Merciful

55, Männlich

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Beiträge: 2535

Re: Mit Gott versöhnt, aber noch nicht am Ziel

von Merciful am 24.07.2019 07:33

Burgen schrieb: Da geht es nicht um den fleischlichen, natürlichen Menschen.

Hallo, Burgen,

ich frage mich gerade, weshalb du darauf hinweist, dass es nicht um den fleischlichen, natürlichen Menschen geht!?

Dies ist doch ohnehin klar. Auf diesen Gedanken würde niemand kommen.

Burgen schrieb: Fehlerlos - ein ganz schön hoher Anspruch.

Ohne Tadel zu sein am Tag Christi - dies sehe ich auch nicht als menschlichen Anspruch.

Es ist Gottes Wille, Weg und Ziel, seine Kinder zu erneuern und zur Vollkommenheit zu bringen.

Burgen schrieb: Das nimmt den Stress heraus und führt in eine vertrauensvolle Zuversicht in die Liebe unseres Herrn.

Auch der Begriff Stress ist vom Menschen her gedacht, der sich abmüht um Gott zu gefallen.

Darum soll es in diesem Thread nicht gehen.

Erneuerung geschieht immer von Gott her. Es geht mir um Besinnung auf das Gebot Gottes.

Gottes Gebot und Gottes Weg sind eins. In der Besinnung auf das Gebot bleiben wir auf dem Weg.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.07.2019 11:00.

Cleopatra
Administrator

40, Weiblich

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Beiträge: 5533

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Cleopatra am 24.07.2019 07:32

Lieber Mirco,

du hast schon wieder die Übertragung einer Geistesgabe angesprochen- das wurde hier nie erwähnt.

Kann es sein, dass dies eher in persönlichen Gesprächen angesprochen wurde...?
Denn wie gesagt- hier hat das glaube ich niemand behauptet.

Welch problematischen Hintergründe dies haben kann, werde ich noch zeigen. Von diesen erfahre ich auch von der gewaltigen Tendenz, allen die solchen Bestrebungen und den Wunderzeichen kritisch bis ablehnend begegnen, einen Unglauben zu unterstellen. Das geht bis zum kategorischen Ausschluss eines Christseins.

Hier möchte ich nochmal betonen, dass wir hier in dieser Community über-konfessionell sind. Das heißt- wir sprechen hier über einzelne Themen, wo sich jeder einbringen kann.
Wie Cosima schon schrieb, findet sich dieses Thema nicht nur in einer Gemeinde statt.

Deshalb reden wir auch nicht "über diese und jene Gemeinde", sondern über Themen.

Denn so, wie du natürlich das von dir zitierte nicht gut findest, finden das andere, die betroffen sind bestimmt auch nicht.

Davon abgesehen finde ich es total daneben, einen Bruder oder eine Schwester die Erlösung abzusprechen, nur, weil er oder sie Bibelabschnitte anders versteht. Wichtig ist die Errettung, kein bestimmtes Bibelverständnis. Wir lernen alle noch.

Vielleicht nochmals in aller Deutlichkeit einen Hinweis worum es mir geht: 1. Wunder deren Quelle Gott ist

Also erkennst du doch auch Wunder als von Gott gekommen an...?

Du hinterlässt eine leicht verwirrte Cleo.....

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Cleopatra
Administrator

40, Weiblich

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Forenleitung

Beiträge: 5533

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Cleopatra am 24.07.2019 07:20

Guten Morgen, lieber Mirco,

ich musste deinen Beitrag zweimal lesen, deshalb antworte ich erst jetzt:

Die Gabe des Apostelamtes (1Kor 12,28-29) war nur solange wirksam, wie die Zeugen von Christi Fleischwerdung und Auferstehung lebten. Dann endete diese Gabe ebenso wie die Offenbarungs- und Wundergaben, deren Zweck es war, die göttliche Offenbarung [das Neue Testament] durch die Offenbarungsgaben zu bestätigen. Die übrigen Gaben dauern an und leisten einen wichtigen Beitrag für das Wachstum des Leibes Christi.

Hm, also vorsichtig ausgedrückt emfpinde ich solche Aussagen doch wirklich als sehr willkürlich angenommen.

Schauen wir uns doch ganz nüchtern den Bibeltext an: Es wird von einem Körper gesprochen.

Der Fuß, die Hand, das Auge und und und.
In dem Text geht es darum, dass es eben unterschiedliche Körperteile gibt, die alle unterschiedliche Funktionen haben, aber dennoch alles zu einem Körper gehört. (eben die Gemeinde)

Außerdem wird noch ein bisschen beschrieben, wie die unterschiedlichen Bereiche einander ergänzen und keiner weniger nutzbar ist.

Nirgends findet man ein "also das gilt jetzt, ab ca 20 Jahren fallen aber die und diese Körperorgane aus".

Dies dann im Nachhinein zu behaupten finde ich garnicht gut.

Es ist ja schon ein bisschen den Teil aus der Bibel wegnehmen.

Das finde ich garnicht gut und mit dieser Begründung kann ich daher nichts anfangen.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Micro am 24.07.2019 06:06

Vielleicht nochmals in aller Deutlichkeit einen Hinweis worum es mir geht:

1. Wunder deren Quelle Gott ist

2. Wunder die durch Menschen bewirkt werden aufgrund einer übernatürlichen Befähigung

Dies sind zwei unterschiedliche Dinge. Sollte sich bei dem Punkt 2 herausstellen, dass Gott die Befähigung der Wunderzeichen nicht mehr vergibt, dann bleibt die immens wichtige Frage, worum es sich dann handelt.

Natürlich ist das Glaubensbekenntnis kein Beweis, aber eine Diskussionsgrundlage, um den tatsächlichen Gegenstand der Betrachtung in den Fokus zu rücken. Nicht Wunder die Gott bewirkt, sondern sog. Geistesgaben und von diesen auch nur die der außergewöhnlichen Art, d.h., die Übertragung einer Fähigkeit, die eine Mensch normalerweise nicht leisten kann.

Da ich zwar keine charismatischen Versammlungen besuche, aber mit Charismatikern in Kontakt stehe, weiß ich, dass diese Dinge angestrebt, erbeten und eingeübt werden. Welch problematischen Hintergründe dies haben kann, werde ich noch zeigen.

Von diesen erfahre ich auch von der gewaltigen Tendenz, allen die solchen Bestrebungen und den Wunderzeichen kritisch bis ablehnend begegnen, einen Unglauben zu unterstellen. Das geht bis zum kategorischen Ausschluss eines Christseins.

Da die Bibel von Zeichen und Wunder spricht, die nicht göttlichen Ursprungs sind, sondern das Böse legitimieren sollen und weiterhin die Warnung besteht, dass es 'Herr, Herr'-Rufer geben wird die Jesus nicht kennt und ablehnen wird und es zudem 'Viele' sein werden, ist es dringend geraten, sich hinsichtlich seiner Erkenntnis nicht in falscher Sicherheit zu wiegen und Ausschau danach zu halten, wo Menschen und Christen (selbst die Auserwählten) getäuscht werden sollen oder sich selbst täuschen.

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Mit Gott versöhnt, aber noch nicht am Ziel

von Burgen am 23.07.2019 22:23

Hallo Merciful.

das ist ein sehr schönes Thema.
Und gerne möchte ich deine Verse ergänzen mit Vers 11 aus der Basis-Bibel.

Phil 1,11
Dann werdet ihr reichlich ausgestattet sein
mit dem Ertrag der Gerechtigkeit.
Den lässt Jesus Christus wachsen,
um die Herrlichkeit und den Ruhm Gottes
noch größer zu machen.

Als Randbemerkung wird in dem Text folgendes betont:
-Gnade/Ertrag der Gerechtigkeit:
-Friede
-Herrlichkeit

Und es ist doch so, wir als Christen befinden uns auf dem Weg.
Manchmal passiert lange Zeit so gut wie nichts. Wir leben solange weiter so, bis Gott erneut zu unserem Herzen spricht.
Und immer geht es auch darum, in der Nächstenliebe zu wachsen, es zumindest lernen (wollen).

Da spricht mich besonders Vers 9 an:
Und das ist es,
worum ich bete:
Eure Liebe soll weiterwachsen
und zunehmend geprägt sein von Erkenntnis
und umfassendem Verständnis.
Vers 10
Ihr sollt selbst überprüfen können,
worauf es ankommt.
Denn ihr sollt fehlerlos sein
Und keinerlei Anstoß erregen an dem Tag,
an dem Christus wiederkommt.

***
Fehlerlos - ein ganz schön hoher Anspruch. Zum Glück dürfen wir täglich um Vergebung bitten.
Das nimmt den Stress heraus und führt in eine vertrauensvolle Zuversicht in die Liebe unseres Herrn.
Denn wir sind Geliebte Gottes. Er ist unser Bräutigam, unabhängig vom menschlichen Geschlecht.
Da geht es nicht um den fleischlichen, natürlichen Menschen. Obwohl jeder noch im natürlichen Leib wohnt.

Naja. Vielleicht meinst du ja auch etwas gaaanz anderes?

Gruß
Burgen

Antworten Zuletzt bearbeitet am 24.07.2019 09:37.

Cosima
Administrator

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Beiträge: 951

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Cosima am 23.07.2019 21:11

Von einem Wunder möchte ich euch erzählen, das ich miterlebt habe und auch Fotos dazu machen konnte.

Als ich 2016 auf der Urlaubsinsel war, wo meine Familie und ich schon vierzig Jahre Erholung suchen und finden,
gab es im September einen fürchterlichen Brand. Die Touristen sind abgereist...
Häuser, Bäume und Tiere verbrannten, es war schrecklich.

Unsere Vermieter, ein altes Ehepaar, die davon leben, dass wir die kleinen Apartments mieten und von ihrem
Olivengarten. Ein anderes Einkommen haben sie nicht. Als wir sie fragten, ob sie keine Angst haben, dass das
Feuer überspringt, es war nicht weit von uns entfernt.... da gab die alte Frau zur Antwort: "Wir haben einen
großen Gott, dem vertrauen wir!" Ihr Anwesen wurde bewahrt.

Freunde von uns, haben ein Haus in den Bergen. Dort tobte das Feuer und verbrannte alles, was es erreichte.
Sie kamen zu uns, fuhren durch die Feuersbrunst hindurch. Wir beteten miteinander zu unserem "großen Gott"!

Als das Feuer nach drei Tagen endlich gelöscht war, fuhren wir zu ihrem Haus.
Rundrum gab es noch Rauch und kleine züngelnden Flammen. Es war gespenstig.

Und was trafen wir an? Ihr Haus war unversehrt! Das Haus neben ihrem, direkt
Mauer an Mauer, war total niedergebrannt.

Das Haus mit dem Balkon gehört unseren Freunden. Nchts daran wurde verbrannt, nicht einmal versenkt. Das Haus wurde auch mit viel Holz gebaut - nichts davon verbrannte.

Natürlich kann man auch das auf eine natürliche Weise erklären, warum dieses Haus bewahrt blieb und das Nachbarhaus
total abgebrannt ist. Für uns war es ein Wunder, das Gott geschenkt hat. Dafür haben wir gedankt, dem großen wunderbaren
Gott ihm allein die Ehre gegeben. Amen!

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

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chestnut
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Beiträge: 730

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von chestnut am 23.07.2019 20:47

Cessationismus (von dem Verb cessare= u.a. beenden) bedeutet die Lehre von der Beendigung oder dem Aufhören der Zeichen-und Wundergaben.

Hallo Micro

Und weil eine gewisse christliche Richtung, z.B. die von diesem TMS, das so lehrt ist das auch unbedingt und zweifellos richtig ??

Da habe ich genauso meine Fragezeichen.

Ich möchte Gott nicht auf Nicht-Wunderzeiten reduzieren.
Dafür ist mir seine Almacht zu kostbar.

Ja, und es gibt Menschen, die heute Wunder erlebt haben. z.B. durch Gebet.

Liebe Grüsse

Chestnut

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Cosima
Administrator

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Beiträge: 951

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Cosima am 23.07.2019 20:44

Vielen Dank liebe Cleo, liebe Königstochter und lieber Micro,

eure Beiträge habe ich mit großen Interesse gelesen. Leider kam ich nicht dazu, selbst zu schreiben...
im Moment sind etwa dreißig junge Leute unter mir im Garten - um mit meinem Enkelsohn zu feiern.
Bei fünf jungen Männern im Haus gibt es jeden Tag etwas für mich zu tun, was mir euch Freude macht.

Aber jetzt habe ich Zeit und möchte meine Gedanken zu dem Thema auch mitteilen.

Micro, du schreibst:

wie es in charismatischen Kreisen üblich ist.

Wenn ich richtig unterrichtet bin, warst du noch nie in einer charismatischen Gemeinde? Hast deine
Wissen darüber von betroffenen Menschen, oder durch Veröffentlichungen. Ich habe dir ja schon einmal
versichert, dass ich dich gut verstehe, weil ich auch so gedacht habe. Ich habe auch nicht vor, dich von
meinem Standpunkt zu überzeugen. Wichtig ist, dass du Jesus Christus als deinen Heiland und Retter
erkannt hast und ihm nachfolgst.

Gott hat mich so geführt, dass ich nicht nur Wunder erlebt habe, sondern auch Befreiung. Und das mitten
in der Evangelisch-Lutherischen Kirche, auch keine charismatische Gruppierung davon. Damals kannte ich
diesen Ausdruck noch gar nicht.

Aber ich bin überzeugt davon, dass Gott heute noch in jeder Gruppierung seine Nachfolger hat. Und er tut
heute noch Wunder, er schenkt Heilung, befreit Menschen von okkulten Bindungen, gibt Weisheit und
Erkenntnisse, die menschlich nicht nachvollziehbar sind. All das habe ich persönlich erlebt.

Ich weiß, dass es genug Schriftgut gibt, welches all das widerlegen kann. Das war ja von Anfang an schon
so, dass man Jesus nicht glaubte, weil man genug Beweise hatte, dass es nicht stimmt, was er sagt, tut und
wie er gelebt hat und gestorben und auferstanden ist.

Ja, das Glaubensbekenntnis von TMS kann ich nachvollziehen. Auch sie folgen Jesus nach und tun es auf ihre
Weise.

Wir alle sind Geschöpfe eines wunderbaren, kreativen Gottes. Er hat uns so unterschiedlich gemacht, das finde
ich genial. Deshalb kann ich jeden annehmen, der Jesus nachfolgt, egal, wie er es tut - und mich freuen, dass
Jesus Christus die Hauptperson in seinem Herzen ist, auch wenn er völlig anders nachfolgt wie ich.

Dass ich heute so denke, ist auch ein Wunder, denn es gab Zeiten, da habe ich das so gesehen wie du, Micro.
Deshalb verstehe ich dich sehr gut.

Herzliche Grüße von Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

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Micro
Gelöschter Benutzer

Re: Gibt es heute noch Wunder?

von Micro am 23.07.2019 17:27

Hast du denn Gottes Wirken in deinem Leben noch nicht erlebt...?

Hallo Cleopatra,

an dieser Frage sehe ich, dass du in großen Teilen meine Ausführungen nicht verstanden hast.

Wahrscheinlich kein Wunder, denn es ist nicht einfach, das Thema 'Wunder' sauber zu trennen.

Ich möchte es mal anders angehen und das Thema auf solidere Beine stellen.

In dem Buch 'Die Hermeneutik des Nichtcessationismus' führt Robert L. Thomas die Definition der theologischen Fakultät 'The Master's Seminary' an, um eine Grundlage und einen Ausgangspunkt der Frage zu legen, ob und inwieweit heute Wundergaben bzw. Geistesgaben noch wirksam sind.

Das TMS (The Master's Seminary) wurde von John. F. MacArthur gegründet und ist Teil einer theologischen Universität, die theologisch gesehen als konservatives, evangelikales Priesterseminar gilt, welches die Bibel als irrtumslos ansieht und entsprechend einer Soteriologie, sowie einer Eschatologie spezifische Positionen einnimmt. MacArthur wird vielen Christen bekannt sein.

Cessationismus (von dem Verb cessare= u.a. beenden) bedeutet die Lehre von der Beendigung oder dem Aufhören der Zeichen-und Wundergaben.

Entsprechend ist der Nichtcessationismus die Lehre von dem Weiterbestehen der Zeichen-und Offenbarungsgaben.

Ich zitiere das Glaubensbekenntnis der TMS:

»Wir lehren, dass der Heilige Geist seiner Gemeinde geistliche Gaben zuteilt. Der Heilige Geist verherrlicht weder sich selbst noch seine Gaben durch Zurschaustellung von Demonstrationen, sondern er verherrlicht Christus, indem er sein erlösendes Werk an den Unerretteten wirksam macht und die Gläubigen in ihrem allerheiligsten Glauben auferbaut (Jo 16,13, 14; Apg 1,8; 1Kor 12,4-11; 2Kor 3,18).

Hierzu lehren wir, dass Gott, der Heilige Geist, alle seine Gaben souverän zuteilt, um die Heiligen von heute zu vervollkommnen; die Zungenrede und das Wirken von Wundern in den ersten Tagen der Gemeinde wurden zu dem Zweck gegeben, um auf die Apostel als Träger der Offenbarung göttlicher Wahrheit hinzuweisen und diese zu bestätigen; sie waren nie dazu bestimmt, ein charakteristisches Zeichen im Leben des Gläubigen zu sein (1Kor 12,4-11; 13,8-10; 2Kor 12,12; Eph 4,7-12; Hebr 2,1-4).«

Dazu die Erklärung:

Diese Worte bringen zum Ausdruck, dass TMS eine nichtcessationistische Institution ist, was einige der Gaben wie die Gabe der Lehre, Hilfeleistung und Leitung (1Kor 12,28) angeht, aber cessationistisch, was andere Gaben wie Wunderwirkungen, Heilungen und die Zungenrede betrifft (1Kor 12,28-30). Die Gabe des Apostelamtes (1Kor 12,28-29) war nur solange wirksam, wie die Zeugen von Christi Fleischwerdung und Auferstehung lebten. Dann endete diese Gabe ebenso wie die Offenbarungs- und Wundergaben, deren Zweck es war, die göttliche Offenbarung [das Neue Testament] durch die Offenbarungsgaben zu bestätigen. Die übrigen Gaben dauern an und leisten einen wichtigen Beitrag für das Wachstum des Leibes Christi.

Es wird also eine wichtige und deutliche Unterscheidung getroffen, die man im Detail noch herausarbeiten kann.

Vielleicht noch eine Anmerkung: Gott ist derselbe geblieben, doch gemäß seinem Heilplan handelt Gott in verschiedenen Zeiten unterschiedlich.

Die Unveränderlichkeit Gottes kann also nicht als Argument dienen, dass alle Wirkungen Gottes zu allen Zeiten gleich bleiben würden. Das können wir biblisch nicht feststellen.

Soweit für heute.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.07.2019 17:28.

Merciful

55, Männlich

Urgestein

Beiträge: 2535

Mit Gott versöhnt, aber noch nicht am Ziel

von Merciful am 23.07.2019 14:59

Und ich bete dafür,
dass eure Liebe reicher und reicher werde an Erkenntnis
und zu umfassender Einsicht gelangt,
und dass ihr so zu prüfen vermögt, worauf es ankommt;
dann werdet ihr rein sein und ohne Tadel am Tag Christi,
erfüllt von der Frucht der Gerechtigkeit, die Jesus Christus wirkt,
zur Ehre und zum Lob Gottes.

(Brief des Paulus an die Philipper 1, 9-11; Zürcher Bibel)

Mit Gott versöhnt, aber noch nicht am Ziel - so habe ich diesen Thread überschrieben.

In der frühen Christenheit war in der Gemeinde das Wissen vorhanden, dass diese sich auf einem Weg befindet hin zu Gottes Ziel.

Die Christen wurden so bezeichnet, als Menschen des neuen Weges (Apostelgeschichte 19, 2+23).

Bereits im Alten Testament finden wir häufig das Bild des Weges - der Glaubende als Mensch, der mit Gott unterwegs ist.

Sind wir uns heute noch dessen bewusst, dass wir auf einem Weg gehen hin zu einem uns vorgegebenen Ziel?

Durch die enge Pforte hindurch haben wir den schmalen Weg betreten, der zum Leben führt.

Aber die enge Pforte ist eben doch nur der Anfang des Weges.

Welche Regel gilt für die Wanderschaft des christlichen Pilgers auf Erden?

Paulus formuliert diese Regel etwa in dem von mir zitierten Vers.

Es geht darum, an Liebe und Weisheit reich zu werden, nach Gottes Gebot zu leben.

Demut aber ist der Weisheit Anfang.

Merciful

Antworten Zuletzt bearbeitet am 23.07.2019 15:00.

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