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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 21.03.2018 04:17

Ja, so wahr! - Gut heraus kristallisiert.
Gott braucht sich niemals auf menschlche Stufe herablassen, um irgendwelche menschlichen Rechtfertigungen für sein Wirken abgeben zu müssen...
Gott ist GOTT! Und ER spricht durch seine SELBST, sein SEIN bereits "Bände"!


Das ist so wichtig! Das gleiche Liebespotential habe ich bei Samuels Mutter erkannt, die treu dabei blieb zu beten, obwohl sie allen Grund gehabt hätte, Gott zu verlassen. Darüber habe ich gerade letzten Sonntag, hier in Dnepropetroswsk, folgendes gesagt =>
Hannas Vorbild

Re: Bibelübersetzung

von Burgen am 20.03.2018 21:33

Hallo Burg1 

meistens lese ich die Luther 84/17.

Gerne schaue ich nach was die Neues Leben Bibel und die Zürcher in der Stamp Bibel schreiben.

Unsere deutschen Bibeln sind alle gut lesbar und fördern uns Jesus zu lieben und ihn immer besser kennen zu lernen.

Ein Bibellese kann dabei unterstützen. Auch kleine Auslegungen, wie zB Losung und oekumenische Auslegung,
die Elberfelder hat auch Thematische Bibel, zB Stille Zeit Bibel, Hauskreisbibel.

Selbst für Fussballer gibt es Bibeln. Oder sogar die Volxbibel. Die habe ich aber nicht.

Wer in der Nähe von Kassel wohnt oder Gunzenhausen und einige wenige Städte, hat das Glück in einer christlichen
Bücherstube direkt in den Bibeln zu blättern.

Gruss
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 20.03.2018 21:16

Beim Lesen der K 38 u. 39 dachte ich, dass sie durchaus geeignet scheinen, sich mit einem Darwinisten/Atheisten auszutauschen. 

Mir gefallen diese Kapitel sehr, führen sie doch beinahe in die Anfänge der göttlichen Schöpfung des Lebens zurück. 

Dass Gott in seinem Reden den Hiob nun nicht "bedauert" finde ich ok. Gott führt ihn in die Weite.

Ähnlich reagierte Jesus auf die Nachfrage Johannes des Täufers, ob er es ist, auf den sie warteten,

oder sollte es ein anderer sein. Zu dem Zeitpunkt war Johannes im Gefängnis.

Jesus "tröstete" ihn nicht, sondern liess ihm die Taten und Auswirkungen des Handeln Jesu  berichten. 

Das ist das gleiche Verfahren. Beide legitimieren sich. Und helfen dem Menschen im Glauben zu wachsen

und der Lohn ist eine Standfestigkeit im Glauben - tiefer Friede und Freude.

 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 20.03.2018 20:55

Ja, das war wirklich ein gutes Ende... so wie die Lutherbibel erklärt das ausdrückt ( hatte ich in meinem vorigen Beitrag schon mal erwähnt):
 

Er ist jetzt "stille zu Gott" geworden - und das schon, bevor Gott sein Schicksal wendete!

Dieses "umsonst gottesfürchtig" sein aus Hiob 1,9 hat mich einige Zeit sehr beschäftigt: 
Ich denke, Hiob war wirklich, wie ja auch Gott es von ihm sagte. "fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig", und er mied das Böse.

Das aber mit dem "Hintergedanken", dass er, wenn er Gott fürchten und fromm wäre, dieser ihn dann dafür segnen würde. So war sein Denken, und auch das seiner Freunde.
Und sein bisheriges Leben bestätigte diese Denkweise ja auch.

Nun hatte Gott diese Gedankengebäude zerstört - Hiob war "stille zu Gott" - ganz ohne dafür einen Segen zu erwarten. Er war nun "gottesfürchtig", ganz "umsonst" - seine Gottesfürchtigkeit, sein Glaube stand und fiel nicht mehr damit, ob sein Leben gesegnet wäre oder nicht.

Vor vielen Jahren habe ich einmal - ausgehend von den "drei Freunden im Feuerofen" - die Entscheidung getroffen, dass ich Jesus nachfolgen würde, ganz unabhängig davon, ob es mir dabei gut oder schlecht gehen würde.
Diese Entscheidung hat meinem Leben und meinem Glauben Festigkeit gegeben - "umsonst gottesfürchtig". 
Ich denke, das war bei Hiob genauso.

LG, geli

Re: Dem Evangelium Jesu dienstbar sein verbindet mit IHM

von nennmichdu am 20.03.2018 19:53

Guten Abend lieber Nobse,


Meinungen sind gut und schön, solange sie sich auf das gründen, was wir in der Bibel über Gott und geistliche Zusammenhänge lesen.
Und wenn wir hier dieselbe Quelle, die selbe Grundlage schon haben und suchen, dann sollte sich langfristig eigentlich nur eine Übereinkunft in den "Meinungen" bilden. So wie auch die ersten Christen EIN Herz und EINE Seele waren. Da gab es im Ringen um die Eine Wahrheit am Ende nicht unterschiedliche Ansichten, wie nun die Worte Jesu, die Worte Gottes nur verstanden werden konnten.

Wenn du also eine Aussage triffst, das es "definitiv einen Unterschied macht, ob man viel oder wenig betet", dann sollte sich diess Annahme auch durch die Bibel begründen lassen. Ansonsten steht sie erstmal im luftleeren Raum, allenfalls sich noch deiner eigenen Erfahrung begründend.

In der Bergpredigt lesen wir, das wir nicht plappern sollen wie die Heiden, die meinen um ihrer vielen Worte willen erhört zu werden.  Auch im AT lesen wir im Buch Prediger Kapitel 5:

1 Sei nicht vorschnell mit deinem Mund, und dein Herz eile nicht, ein Wort vor Gott hervorzubringen! Denn Gott ist im Himmel, und du bist auf der Erde; darum seien deine Worte wenige.

Elia sprach EIN Gebet und es regnete drei Jahre lang nicht. Es kommt also nicht auf die Länge unserer Gebete an, sondern auf den Glauben, auf die zuversichtliche feste Erwartung, in der wir Gott um etwas bitten. Und haben wir diese, bedarf es keiner vielen Wiederholungen.


Zudem ging es es mir darum aufzuzeigen, das nicht die Menge und Intensität des Gebetes uns näher zu Gott bringt. Beten, Reden mit Gott, tun wir ja durch den heiligen Geist, der unserem Geiste aufhilft, ihn inspiriert in dem was wir zu Gott reden. Und dazu bedarf es erst einer Verbindung - durch den heiligen Geist - mit Gott. Haben wir keine Verbindung - keine Beziehung - zu Gott, können wir auch nicht - im Glauben (Glaube, der ja auch nur von Gott gewirkt sein kann) - etwas von Gott erbeten.

Desweiteren behauptest du nun, das auch mit der Taufe im Säuglingsalter der heilige Geist in einen Menschen "einströmen" könne.
Aber stimmt das denn mit den Aussagen der Bibel überein? Wenn jeder Mensch von Geburt an ersteinmal in Sünden - von Gott getrennt - ist. Von seiner alten - nicht erlösten - Adamsnatur regiert wird. Und diese alte Adamsnatur kann nur willentlich, weil ich mich als Sünder vor Gott erkenne, überführt weiß, in den Tod gegeben werden.

Ein Säugling kann diesen Willen aber nicht aufbringen noch sich selbst als Sünder erkennen und um Vergebung bitten. Der heilige Geist kommt nur in Gefäße, die zuvor Vergebung der Sünden empfangen haben. Kann nicht in unreine Menschen - EINFAHREN - oder EINSTRÖMEN, wie du es ausdrückst. Denn Gott mit seinem heiligen Geist kann keine Gemeinschaft mit unreinen, schuldbeladenen und in Sünden verstrickten Menschen haben.

Also wenn wir uns fragen, wo und wann Gott überhaupt erst in ein Menschenleben einzieht - und Gott überfällt oder vergewaltigt keinen gegen seinen Willen - dann können wir das anhand folgenden Verses erkennen:

Offenbarung 3

20 Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir.

Wenn wir Gottes Stimme hören - hört ein Säugling sie? - und ihm unsere (Herzens)Tür öffnen (hat ein Säugling diese Möglichkeit schon inne?) - dann zieht Gott in unser Leben ein und wir haben Gemeinschaft mit ihm. Sind mit ihm verbunden.

Diese Meinung lässt sich aber nicht mit Aussagen der Bibel begründen. Hier müssten wir uns schon ersteinmal überlegen, was wir unter Seele denn überhaupt verstehen. Die Bibel benutzt das Wort Seele in unterschiedlichen Zusammenhängen.
Ich würde die Seele als einen emotionalen Ausdruck des Zusammenspiels von Körper und Geist sehen. Die Seele als Saite, die zwischen Geist und Körper gespannt ist und in einer bestimmten (Lebens)tonart erklingen kann.  Den Zustand der Seeligkeit dann als Übereinkunft unseres menschlichen Geistes/Denkvermögen mit Gottes (heiligem)Geist, der uns gegeben ist. Dies alles dann auch mit seinen Auswirkungen und Rückkoppelungen auf unseren  Körper in seinen biochemischen Prozessen.

Du würdest jetzt in deinen Überlegungen die Seele als Ort des Gewissens und Kern des Menschens betrachten, die mehr oder weniger durch Sünde verunreinigt/belastet sein kann. Und als Säugling dann wohl von dir als Rein angesehen wird. 


Das du es nun als ein geistiges Gesetz ansiehst, das durch Anrufen Gottes der Geist Gottes in die Seele des Rufenden einzieht, würde Gott dem Menschen dienstbar machen. Als ob der Mensch Gewalt und Einfluss darüber hätte, wann denn nun Gott in dessen Seele einzieht. Und letztendlich wäre es dann allein wieder der Verdienst des Menschens, der nur fleissig genug beten muss, damit er dann errettet und möglichst heilig wird. Gott käme kein Ruhm mehr zu.

Zumal dann auch Gottes Geist nicht in einen sündigen Menschen kommt, weil halt Licht und Dunkelheit nichts miteinander zu tun haben können. Nicht an gleicher Stelle zugleich sein können. Sonst würden wir auch nicht den heiligen Geist - durch Sünde - betrüben - verdrängen können.





Ich kann dir nur sagen, das unsere Erfahrungen sich mit der Schrift decken sollten. Ansonsten geraten wir ins schwimmen und bilden uns am Ende etwas ein.


mit freundlichem Gruße
Thomas

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 20.03.2018 19:33

Das ist ein gutes Ende!

Re: Bibelübersetzung

von pray am 20.03.2018 19:29

Halli hallo,

ich weiß auch, dass die modernen Übertragungen "zerrissen" werden. Viele übernehmen die negative Einstellung einfach , ohne sie selbst gelesen zu haben.
Als ich anfing, Bibel zu lesen, habe ich zur Luther (später auch Elberfelder u.a.) erst die Gute Nachricht Bibel zur Hilfe genommen und bin dann nach einigem Vergleichen - wenn schon moderne Übertragung - zur Hoffnung für alle Bibel übergegangen.
Bei der gute Nachricht Bibel gefielen mir die ausholenden Texte nicht und dass sie nicht so gut den Sinn trafen, wie die Hoffnung für alle. Die gute Nachricht Bibel könnte ich also nicht weiterempflehlen.
Ich glaube für als leicht verständliche Übertragung ist auch die Genfer Bibel (gibt davon nur NT) nicht schlecht.

Eben habe ich mal einen der wichtigsten Verse verglichen. Joh. 3,3. Überall wird Reich Gottes übersetzt, nur die Gute Nachricht sagt Neue Welt - finde ich sehr schlecht übersetzt.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 20.03.2018 19:11

@pray, ja deine Art von Antwort Gottes hätte ich auch eher erwartet...!

Ich denke auch, es wird die Gegenwart Gottes selbst gewesen sein, die viel mehr "redete" als irgend ein "Wort" reden könnte.
Das heilsame Endergebnis war jedoch fantastisch: Das Hiob sich nicht länger ärgerte, sondern umkehrte und zur richtigen Besinnung kam!
Das zählt!

Ich denke, wenn ich in den Himmel komme, bleibt mir vor Gottes Gegenwart auch erst einmal jede "Spucke weg"!
Da wiegt kein Wort mehr, als nur ER selbst! - Hallelujah!

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 20.03.2018 18:53

Ja das stimmt. Ich verstehe Gott hier bis heute nicht. Gott sagt doch selber, dass Hiob total rechtschaffen und fromm ist. Sogar, dass es Seinesgleichen keinen mehr gibt auf der Welt (Hiob 1,8)
Und in Kap. 31 wiederholt Hiob dies ja eigentlich nur, indem er verschiedene Beispiele seines rechtschaffenen Lebens bringt.


Das FINALE und Hiobs FRAGE finden wir dann in Kap. 31,35 (HfA), Da sagt Hiob:
Ach, wenn Gott mich nur anhörte! Hier ist die Unterschrift unter meine Verteidigung! Ich erwarte, dass der Allmächtige mir darauf antwortet! Mein Gegner soll seine Anklagen schriftlich niederlegen!

Aus menschlicher Sicht würde ich dann mit vielleicht so einer Antwort rechnen:

Hiob, ja ich habe doch dein Leben immer gesehen, dass du mir gefallen wolltest und dir ist das gut gelungen. Aber du verkennst mich doch, denn du sieht in Mir deinen Gegner? und deinen Ankläger?

Ich bin Gott! - und so darfst auch du nicht mit mir reden! Dennoch will ich dir sagen, dass dein Leid nicht etwa eine Strafe ist. Du sollst wissen, dass der Satan begehrte, dich zu versuchen. Du weißt ja nichts von dem Kämpfen, die ich und meine Engel mit dem Satan und dessen Engeln führen muss. So ist alles beschlossen. Du wirst bald wieder Licht sehen, ich werde dir alles erstatten, was du verlieren musstest. Sei zuversichtlich und sei nicht traurig.

So in etwa hätte ich eine Antwort verstanden.


Aber statt dessen gibt Gott als Antwort eine "Neuauflage des Schöpfungsberichtes" und scheint Hiob etwas zu verhohnepipeln, ob Hiob Ihm, dem Schöpfer da noch folgen könne. Hiob sieht sich dann plötzlich als kleiner Mensch dem allmächtigen Schöpfer alles Lebens gegenüber und wird ganz klein und demütig (Kap. 40,4-5) Aber Gott "donnert" dann noch weiter mit der Großartigkeit seiner Schöpfung...obwohl Hiob es doch schon eingesehen hatte, wie klein er gegenüber Gott ist. In Kap 42,2.5-6  sagt Hiob dann, dass er einsieht, dass Gott alles vermag und er gibt zu, dass er Gott bislang nur vom Hörensagen kannte, nun ihn aber ganz erkannt hat und er sich - wohl wegen seiner Anklagen gegen Gott - schuldig spricht und Buße tut in Staub und Asche.

Ich verstehe das nicht. Hiob diente Gott doch immer in Gottesfurcht. Er diente vor der Krankheit also einem Gott, den er gar nicht richtig kannte und einschätzte? Ihm war die Größe Gottes - die sich in der Weisheit der Schöpfung zeigte - davor nicht klar?

Ich verstehe das nicht. Ich kann Hiob verstehen, wie verzweifelt er gewesen ist, dass er alles verloren hatte und todkrank wurde - ohne den Grund dafür zu kennen. Soweit ich weiß, hat er Gott doch gar nicht angegriffen, sondern nur auf seine Unschuld gepocht, dass ihm alles zu Unrecht widerfahren ist. Ich würde die Antworten Gottes in Hinblick auf das grooooße Leid Hiobs gern besser begreifen können.

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 20.03.2018 18:31

Ja, so empfinde ich es auch beim Lesen - Gott scheint überhaupt nicht auf Hiobs Not, auf seine Zweifel, ja, auf seine Verzweiflung (er wollte ja sogar am liebsten gar nicht geboren worden sein) und auf seine Fragen einzugehen.

Mich läßt das an die Stelle in Rö. 9, ab Vers 14 denken: Da geht es um die Frage, dass es nicht um unser Wollen oder Laufen geht, dass Gott sich derer erbarmt, deren er sich erbarmen will, und dass er die verstockt, die er verstocken will. Nun die Frage: "Ja, warum beschuldigt Gott uns dann? Wer kann denn seinem Willen widerstehen? Wenn ich also nicht glaube - dann bin ich doch gar nicht schuld, sondern Gott?

Ja, das sind  Fragen, die nach solchen Aussagen "auf der Hand" liegen - und eigentlich nach einer Antwort verlangen.
Aber wie auch bei Hiob ist meiner Meinung nach die Antwort, die Paulus darauf gibt, genauso "am Thema vorbei" (nach menschlichem Ermessen jedenfalls) wie auch die Antwort, die Gott dem Hiob damals gab. 

"Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?" - Eigentlich das Gleiche, was auch Hiob zur Antwort bekommt. Irgendwie eine unbefriedigende Antwort...

Mensch, wer bist du denn? ... 

So denke ich, es gibt einfach Dinge, die Gott uns nicht erklärt - vielleicht auch gar nicht erklären kann, weil wir sie sowieso nie verstehen könnten. So wie ich einem dreijährigen Kind auch keine komplexen Zusammenhänge z.B. aus dem Wirtschaftsleben erklären kann.

Ich denke, Hiob hat das richtig verstanden - er hat erfaßt, wie klein er im Vergleich zu Gott ist, er hat Gottes Hoheit und Majestät erfaßt und akzeptiert, dass es Dinge gibt, die er nicht verstehen kann. Wenn wir es dann dennoch versuchen wollen, "verdunkeln" wir den Ratschluss Gottes mit Worten ohne Verstand - wir reden unweise von Dingen, die uns zu hoch sind und die wir nicht verstehen (können) - Hiob 42,3.

Mir gefällt die Erklärung in der Luther-Bibel: "Hiob übt aufrichtige Reue und Einkehr: auch sein unüberlegtes, unpassendes Denken und Reden über Gott wurde in den Tod gegeben. Sein Hader löst sich auf hinein in den Frieden: "Meine Seele ist stille zu Gott. Er ist jetzt "umsonst gottesfürchtig (Vers 1,9 - das war ja, was Satan anzweifelte), ohne Glück, Gesundheit, Erfolg und andere Vorteile davon zu erwarten."

So geht es meiner Meinung nach gar nicht um eine "befriedigende" Antwort - eine Antwort, die in unser Denken paßt und die wir verstehen können.
Es geht darum, Gott in allem zu vertrauen, auch wenn es Dinge sind, die für uns zu hoch sind. 
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und meine Wege sind nicht eure Wege. Denn so wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken" - Jes. 55,8.

LG, geli