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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:30

Doch, das trat ein: 

Eph. 2, 1 und 2,5:
"Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden".

..."auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden..."

Oder auch Luk. 15,24:
...dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden...

Und Matth. 8,22:
Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben.

Adam war nach der Sünde genauso "tot" wie auch wir Menschen es sind, bevor wir wiedergeboren sind.

Eben deshalb, weil wir von Natur aus "tot" sind, brauchen wir ja auch eine neue Geburt - das sagt Jesus selbst:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen." - Joh. 3,3

An diesen Aussagen - und nicht nur an diesen, sondern an vielen anderen - sehen wir, dass Gott, bzw. Jesus ein völlig anderes Verständnis von "tot" haben als wir es in der Regel haben.

Genauso wie unser Leib "tot" sein kann (dann wird er ins Grab gelegt), genauso kann auch unser Geist tot sein - und das war bei Adam und Eva der Fall.

Der geistige, oder anders ausgedrückt - der "innere Tod" hatte später dann auch den leiblichen Tod zur Folge.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:09

..."glaube ich"... "schien mir zu sein"...  - angel, ich denke, das, was wir glauben, sollten wir auch in der Bibel bestätigt finden. Findest Du das, was Du glaubst, oder was Dir scheint, bestätigt? Wenn ja, wo?


Ja, das stimmt - aber Adam hat, genau wie seine Frau, auch davon gegessen:

1. Mose 3,6:
"Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß."


Ganz genau - zuerst mal muss man Kenntnis davon haben, was Gottes Wille ist.

Deshalb hat Gott Adam und Eva ja auch nicht im Unklaren darüber gelassen, was zu tun und zu lassen ist:

1. Mose 2,16 und 17:
Du darst essen von allem Bäumen im Garten;
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen darfst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm ißt, mußt du des Todes sterben."

Also, ich denke, die Sache war glasklar... 


Jetzt frage ich Dich: War Adam in Kenntnis dessen, was Gott wollte? Und: Hat er sich daran gehalten? Oder hat er sich nicht vielmehr über diesen bekannten Willen Gottes hinweggesetzt?

Ich würde da auch gar nicht sagen: "kirchlicherseits":

1. Mose 3,17:
"Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen - , verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich davon nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du deinBrot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden!"


Es war nicht die Kirche, sondern Gott höchstpersönlich, der jedem der drei Verantwortlichen (die Frau, die Schlange und der Mann) eine eigene Strafe gab. 
Die Menschen bekamen sogar noch eine "extra-Strafe": "Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubin mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens." - 3,24

Ich finde, der Bibeltext beantwortet eigentlich alle Deine Fragen - bzw. stellt diese Aussage eigentlich in Frage:


Allerdings kann es natürlich sein, dass Du Dich bei dem, was Du glaubst, auf andere Schriften und Lehren gründest als die der Bibel. Dann allerdings ist es unmöglich, sich auszutauschen, weil wir dann von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen aus ins Gespräch gehen. 
Die Bibel jedenfalls macht klare Aussagen über den "Sündenfall".

LG, geli

die Frucht aber des Geistes ... Gal 5, 22-26

von Burgen am 19.09.2017 11:24

Ihr Lieben, 

der Brief des Jakobus enthält wunderbare Glaubenswahrheiten. Geändert in Brief an die Galater

Unter dem Stichpunkt: das Leben im Geist, fällt besonders obiger Zusammenhang auf.

Gal 5,
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.

26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

23 Die Frucht aber des Geistes ist:
Liebe,
Freude,
Friede,  
Geduld,
Freundlichkeit,
Güte,
Treue,
Sanftmut,
Keuschheit;
gegen all dies steht kein Gesetz.

***
Die Frage für einen jeden könnte lauten; wo stehe ich? Konnte der Geist Gottes mich schon verändern?
Hat er mich gegenüber früher schon von innen nach aussen verändert?
Wo hadere ich noch mit mir, Gott und anderen?  Oder immer mal wieder? 

Ich meine, hier kommt auch zum Ausdruck, dass Paulus, ein Mann Gottes, sagt es so in etwa: 
Ich habe es noch nicht erreicht, jage aber dem Frieden Gottes nach, dass ich nicht das Lebensziel verfehle.
So ähnlich sagt er es.  

In manch einer Situation merkt man plötzlich, so habe ich natürlicherweise früher nicht reagiert ...
Und dann kann man durchaus Jesus dankbar sein, dass er ein Auge auf einen hatte und gegebenfalls
die Veränderung als ein Geschenk hat geschehen lassen.

Gestern z.B. war eine junge Mutter mit Hund unterwegs.
Wir kamen ins Gespräch.
Eine Wohnung mit dem kleinen inzwischen 4 jährigen Hund war kaum zu finden.
Das Ehepaar konnte nur im 4. Stock ohne Fahrstuhl eine beziehen,
weil die Besitzerin der Wohn in eine andere Stadt zog.

Und nun ist noch ein 5 Mon altes Kind in die Familie hineingeboren.
Die junge Frau unterbrach ihr Studium, der Ehemann hat eine
rundumdie Uhr Tätigkeit.
Kind, Hund und Einkäufe müssen in den 4. Stock getragen werden.
Das Kind wird ca alle 4 Std gefüttert usw.
Und bisher ging sie sogar auch gegen 3 Uhr nachts eine Pullerrunde mit Hund.

Also, das ist ein total anstrengendes Leben, oder nicht?
Und sie sagte gestern, dass sie total erstaunt darüber ist, dass sie plötzlich
soviel Energie, gleich Kraft hat, das alles zu meistern.

Und genauso erhalten gläubige Christen/Christinnen im geistlichen Leben
die verändernde Auferstehungskraft des Geistlebens zu süren, zu erfahren.
Oft merken es zunächst die anderen Mitbewohner oder so.
Doch dann verschlingt der Geist die Seele und im Vertrauen auf Jesus,
im täglichen Gebetsblick auf ihn, wirkt der Geist und das Fleisch
ist untergeordnet. (immer öfter-:) )

Gruß
Burgen

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 19.09.2017 10:15

Losung 

Dann aber will ich den Völkern reine Lippen geben,
dass sie alle des HERRN Namen anrufen
und ihm einträchtig dienen.   Zefanja 3,9 

Alle Zungen sollen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.   Philipper 2,11 

Galater 5, 22-26
4. Mose 24, 1-25

Du, Gott, hast dir aus vielen Zungen der Völker eine Kirch gemacht, darin dir Lob wird gesungen
in einer wunderschönen Pracht, die sämtlich unter Christus stehen als ihrem königlichen Haupt
und in Gemeinschaft dies begehen, was jeder Christ von Herzen glaubt.
(Friedrich Konrad Hiller)



 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 19.09.2017 10:04

Hallo angel, 

deine Ausdrucksweisen empfinde ich schwer lesbar. Welche Bücher bringst du hier als deine Glaubensgrundlagen mit ein? 
Die Sätze wirken so gedrechselt. Oder ist das deine 'Alltagssprache'?

Schau, wir, die wir uns mit dir austauschen, sind christusgläubig. Jesus Christus ist unser HERR und Heiland. 
Er ist die Grundlage unseres Glaubens.
Das schließt ein, dass wir den alten Bund, sowie das, was vor Mose geschah, mit einbeziehen.
Warum? Z.B. , weil Gott sich seinen beiden Völkern in seinen beiden Testamenten, Bünden, mitteilt.

Manche Voraussagen sind bezüglich seiner Menschen der alten Zeit längat eingetroffen, manche werden erst noch geschehen.
Dazu gehört, dass Gott in seiner Barmherzigkeit ein Mensch wurde und als ein Säugling geboren wurde.
Eben ganz wie jedes Neugeborene unserer Zeit.

Die Schrecklichkeit des Kreuzes nach 3 Jahren aktiver Hilfe, musste sein, weil es schon im alten Bund angekündigt wurde.
Und länger brauchte es auch Jesus als Mensch auf Erden nicht. Er hat dort wirklich alles erfüllt, was es aus Gottes Sicht zu
erfüllen galt.
Und damit hat jeder Mensch die Chance an Jesus zu glauben, sich zu bekehren, Busse tun, und täglich mit Jesus Geist in uns,
das Leben meistern und Glaubenssamen zu säen. Jak 4,9

Naja, soweit. Es ist eben alles Stückwerk, nur Gott sieht das Ganze. 
Er liebt uns und sucht uns immer wieder heim. Das ist nichts bedrohliches.
Er stellt uns nur in ein tieferes Glaubensfundament. Allerdings durchbricht er auch Denkfestungen bei uns.
Und das alles, weil er uns liebt und er möchte, dass wir die Fülle des Glaubens glauben.

Gruß  
Burgen  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 19.09.2017 08:56

@pray
Ich nehme an, dass du weisst dass es nicht Einer war, der im Garten Eden dem Adam sagte, er müsse AN JENEM TAG STERBEN sollte er von der Frucht der Erkenntnis von gut und und böse kosten.
Das trat nicht ein. Es hiess AN JENEM TAG, also gleichentags wie der Genuss stattfand.Und die Elohim (Himmelssöhne?) waren besorgt, nun könnten Adam und Eva auch noch vom Baum des ewigen Lebens essen. Deshalb beschlossen sie, die Beiden aus dem Paradies zu jagen und den Rückweg durch Wachen zu verunmöglichen.

Deine Sicht und Erklärung bezüglich VIELE und ALLE fnde ich persönlich sehr weit hergeholt.Jesus hat viele geheilt, (die er traf , zu ihm gebracht wurde oder er informiert war.Er hat auch sein Leben geopfert für die Vergebung Vieler (die Gerechten brauchten Keine, nur die weitgehend -unwissentlichen- Sünder, die er zur Umkehr bewegen wollte, also Gerechte zu werden.) Insbesondere hat er die Vergebungslehre seines Vaters verbreitet, was bis heute leider Gottes zu wenig erwähnt wird, geschweige denn anempfohlen.

Da ja Jesus klar erwähnte, dass es Gerechte und Ungerechte(Sünder) gab, ist für mich Paulus Aussage ALLE Menschen seien Sünder ohne belang, er empfand eventuell damals so, weil er sich ja dereinst getrieben fühlte, die Gemeinde Gottes zu zerstörens, also Befolger Jesus Lehren zu töten, oder auszuliefern.

Der "Sündenfall" wurde meines Wissens nirgends von Jesus Christus erwähnt. Weshalb wird er denn dermassen hochgespielt? Jesus Christus lehrte auch keine Erbsünde, nicht einmal Paulus.

Und die Cherubim, die bewaffnet den Garten bewachen 1. Mose 3.24 haben auch nichts mehr zumelden, wenn gemäss Offenbarung, jene die Jesus Gebote halten ein Anrecht haben, vom Baum zu essen bekommen, der im Garten Gottes steht😉

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 19.09.2017 08:05

Guten Morgen angel,

ich denke sehr wohl, dass Jesus den Sündenfall auch schlimm fand.

Schließlich kam er genau deshalb auf die Erde- wegen der Sünde, die nun auf die Erde gekommen war und den Menschen von Gott trennte.

Zwar hat Jesus dieses Ereignis vielleicht nicht nochmal verbal geäußert, aber der rote Faden zeigt daraufhin eben.

Es geht ja eben um die Sünde, die uns von Gott trennt.

Und hierfür musste Jesus sterben. Damit diese Sünde vergeben wird.

Adam wurde auch für schuldig gesprochen, weil er eben ungehorsam war. Gott hatte ihm dieses Gebot genannt. Adam wusste also, dass er nicht von der Frucht essen sollte. Und er tat es eben doch.

Dass Gottessöhne neidisch wurden und die Menschen daher aus dem Paradies bannten, davon lese ich in der Bibel nichts.
Gott selbst und persönlich hat sie verbannt, damit sie eben nicht noch vom Baum des Lebens essen.

Eine Überbewertung des Geschehens sehe ich persönlich nicht, da dieses Geschehen eben wirklich drastisch und schlimm war mit Auswirkungen auf die ganze Menschheit.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Der Teufel trägt Prada

von Cleopatra am 19.09.2017 07:57

Also ich finde es immer gut, wenn man den Glauben auch im Leben eines Menschen sehen kann.

Zum Thema Platte fällt mir die Antwort leicht- bei mir gäbe es das auch ganz bestimmt nicht zuHause.

Beim Thema Schlange bin ich ein bisschen gespalten: Abgesehen vom Tierschutz (das geht gaaaaaaarnicht) hätte ich die Tasche auch nicht behalten.
Aber ich liebe Tiere sehr. Ich finde auch Schlangen an sich sehr faszinierend, mag gerne Dokumentationen sehen, in denen es auch um Schlangen geht.

Schlangen sind Gottes Geschöpfe. Halten würde ich sie mir nicht, weil Schlangen lange Strecken schlängeln und in einem Aquarium sicher nicht artgerecht gehalten werden würden.

Hm, aber ein Motiv mit einer Schlange zum Beispiel- das würde ich abhängig machen vom Produkt. Wenn offensichtlich ist, dass ein Vergleich mit Satan gemacht wird im Bild, würde ich auch Abstand nehmen.
Aber grundsätzlich die Schlange an sich boykotieren würde ich nicht. Eben, weil sie auch ein Geschöpf Gottes ist und auch einmal im poritiven genannt wird (die Schlange erhöht, damit die Israeliten hinschauen und gerettet werden).

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von pray am 18.09.2017 21:15

Liebe Angel,
durch Adam ist die Sünde und damit der Tod in diese Welt gekommen, zu allen.
Du greifst nun das Wort "viele" heraus. Im Zusammenhang der Verse 12-19 von Römer 5 ist das Wort "viele" aber so zu verstehen, dass es sooo viele Menschen sind, zu denen der Tod durch einen Menschen kam.

Ein anderes Beispiel vielleicht noch, wo du sehen kannst, dass "Viele" = "Alle" sind:
Es gibt eine Stelle, da heißt es, dass die Leute ihre Kranken zu Jesus brachten. Und weiter heißt es dann, dass Jesus viele heilte. Da habe ich mir mal gedacht: "Wieso heilt er denn nur viele und nicht alle?" - aber dann wurde es klar: Er heilte alle und diese "alle" das waren "viele". Ich hoffe, ich konnte es etwas erklärlich machen.

Ich habe auch verstanden, wie du meintest, dass es ja eigentlich ein erstrebenswertes Ziel sei, so zu sein wie Gott. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der Teufel ja lt Bibel ein Lügner ist. Er hatte schlichtweg gelogen! mit seinem Versprechen: Ihr werdet sein, wie Gott!
Denn Adam und Eva hatten ja vom verbotenen Baum gegessen....und?....wurden sie wie Gott? Nö, sie wurden aus dem Paradies herausgetrieben.

Ich habe für mich mal gedacht, dass der Mensch allerdings schon ein bisschen wie Gott sein will, denn bei den meisten Menschen gilt nicht mehr, was Gott sagt, was gut und was böse ist, sondern sie selber benehmen sich wie Gott, in dem sie selber bestimmen, was gut und böse ist.
Nimm den Finanzamtsbetrüger: Da gibt es Leute, die sagen, der Staat will ja besch......werden! Oder sie beklagen sich über eine zu hohe Steuerlast. Und rechtfertigen damit jeden Betrug und bestimmen so gesehen, dass ihr Betrug ja schon gut ist.

Ich schreibe hier nochmal den Text aus Römer 5 zu dem Wort "viele" im Kontext hin:

Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
15 Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.
16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

Re: Der Teufel trägt Prada

von pray am 18.09.2017 20:57

Oh, danke, hätte ich nicht unbedingt gedacht, dass mich da einer versteht. Das macht mir Mut, noch eine Frage zu stellen:
Neulich im Gebetskreis war eine ältere Dame dabei, die hatte eine sehr große Handtasche, die sah recht schaurig aus in beige - schwarzen "Schuppen". Sie sagte, das wäre echtes Schlangenleder, von ihren Kindern geschenkt. Mir hat das gleich das Lächeln aus dem Gesicht gefegt und ich meinte spontan, dass ich sowas aber allein schon wegen Schlange, die ja symbolisch für den Teufel steht (Offenbarung) nicht schön finde. Ich kann das nicht verstehen, dass Christen sowas mögen.
Wie siehst du denn das mit der Schlange, mal abgesehen vom Artenschutz womöglich? Darf man sowas als Christ mögen, oder darf man sowas nicht mögen...gibt es da eine einheitliche Linie?

Will dir noch ein Beispiel erzählen, was mich etwas bedrückt: Der Mann meiner besten Freundin, - so hoffe ich wenigstens, -  ist Christ (mit einigen Baustellen). Er hortet seine Langspielplatten u. a. auch eine mit dem Titel...waaah, ich mags schon gar nicht schreiben, die heißt : Symphatie for the devil.
Ich könnte mit so einem Cover nicht in meiner Wohnung leben. Anstelle meiner Freundin hätte ich lieber jeden Streit in Kauf genommen und hätte die Platte weggeworfen. Sie sagt aber, es sei nicht ihre, sondern seine - wäre allerdings auch froh, wenn er der Platte mit diesem Titel den Garaus machten würde.