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Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 21:49

Hallo, Sonnenkind,

zunächst einmal, von 'Jahwe' hattest du am Anfang deines Beitrags geschrieben. Erst später kamst du auf die Übersetzer zu sprechen. Daher war es für mich nicht erkennbar, dass du hier speziell die Übersetzung des Namens (Jahwe) meinst.

'Jahwe' wird aber nicht mit dem griechischen Begriff für 'Gott' übersetzt, wie du behauptest. 

Meines Wissens haben die Israeliten oder doch zumindest in späterer Zeit die Juden den Namen Gottes nicht ausgesprochen, sondern stattdessen 'Adonai' ('mein Herr') gesagt.

Die Übersetzung 'Herr' ist also nicht erst Sache der Übersetzer.

Zudem steht z.B. in 1. Mose 2, 5 die Verbform in 'hatte noch nicht regnen lassen' im Perfekt 3. Person Singular Maskulin. Dies ist nur ein Beispiel.

Ich denke, du wirst vergeblich suchen, wenn du eine feminine Verbform finden möchtest, die auf Gott bezogen würde.

Deine Bestimmung des Namens (Jahwe) möchte ich so nicht übernehmen. Wenn es so einfach wäre, wie du behauptest, dann würden ja anerkannte Bibelwissenschaftler es eben in dieser Weise auch schreiben. Mir ist eine solche Bestimmung aber noch nie zu Gehör gekommen.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Sonnenkind am 16.01.2016 21:01

Hallo Merciful,

zum Thema "Interpretation beim Übersetzen" hattest du geschrieben:

Hast du nicht gelesen, was ich direkt davor geschrieben habe? Das im AT verwendete Wort für Gott, Jahwe, hat im Hebräischen kein Geschlecht, wird aber mit dem eindeutig männlichen griechischen Wort für Gott übersetzt.
Aus einer Diskussion über den Schöpfungsbericht einfach mal ins NT, einer anderen Sprache (Aramäisch), einer anderen gesellschaftlichen Kultur und einen ganz anderen Zusammenhang zu wechseln, halte ich für schlechten Diskussionsstil.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Hilfefunktion

von chestnut am 16.01.2016 19:59

Hallo Norder

 

www.glaube-community.de/forum/anleitung_zum_forum-11609095-t.html

Hier findest du einige Informationen zur Funktion des Forums, die ich mal ganz zu Beginn dafür zusammengestellt habe.
Ist das dabei, was du suchst?

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Zoe am 16.01.2016 19:18

Ich bin gerne bereit, meine Theorie zu überdenken und mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ihr bessere Ideen zu dem Thema habt.

Lg Zoe 

Re: Lasst uns Menschen machen

von Wintergruen am 16.01.2016 18:59

Liebe Solana 

ja das sehe ich ebenfalls so .. Eben und deshalb irritierte mich sehr  die Stelle  in der von Plural Menschen stand.. aber wenn es so ist wie du es erklärt hast..dann wäre der Begriff in der Mehrzahl,, Einzahl...Menschen,, richtig.... Aber es ist schon schwer das daraus zu verstehen .. oder meinst du nicht ? Liegt es an der Sprache oder weil der Übersetzer es nicht besser konnte ? . Ich finde jedenfalls im Plural die Aussage: Lasst uns Menschen machen, sehr verwirrend... 

auch allen anderen danke ich für ihre Antworten 

aber das Gott etwas weibliches hat, das kann ich mir nicht vorstellen , weil das aus der Schrift nicht hervorgeht ..Gott ist eigentlich auch weder männlich noch weiblich..das er als Mensch und männlich zu uns kam..ist auf Adam zurückzuführen .weil Adam männlich geschaffen wurde, nach seinem Ebenbild  und nach dem Ebenbild ist auch Jesus gewesen,, Mensch und männlich  .. und von einer Mutter Maria, die weiblich war  zur Welt kam .. Jesus hatte also eine Mutter auf Erden und einen Vater  im Himmel(wobei er selbst ja auch Gott der Vater  war,, es mussten beide also  männlich sein )   Er hätte auch nicht als Tochter/weiblich  kommen können,, denn  dann hätte er zwei Mütter , weil er selbst dann nicht Vater wäre, sondern Mutter/Göttin ..Wir beten ja, Vater im Himmel.. und nicht , Mutter im Himmel......   Man kann auch nicht sagen das seine Menschwerdung  männlich ist , aber eine weibliche Göttlichkeit hat ,, dann wäre unser  Gott eine Göttin, dann wie gesagt, hätte er zwei Mütter.. eine im Himmel und eine auf Erden .. Nein,, denn alles hat auch sein Gleichgewicht.. Die Waage muss schon waagerecht sein ...so verstehe ich auch die Gerechtigkeit Gottes..

LG 

Re: Abraham und der Bund mit Gott

von Wintergruen am 16.01.2016 18:40

Liebe Zoe 

du meinst also , Gott hatte einen indirekten Bund mit der Frau  . hm.. Ein bischen schwer nachvollziehbar für mich , weil die Taufe wodurch die Beschneidung ´´aufgehoben´´(ab dem NT anders gehandhabt wurde )  , für JEDEN einzelnen  danach  galt.. Sowohl für Mann und Frau .. Wenn die Frau indirekt diesen Bund im Glauben und der Gerechtigkeit im AT schon gehabt  hätte, so hätte sich für sie im NT nichts geändert..  Und es steht auch nichts über sie im AT geschrieben  was auf eine Besiegelung des Bundes mit Gott  zurückzuführen ist 

Ich schließe es aber auch nicht aus was du geschrieben hast liebe Zoe,..


aber mal sehen, vielleicht ergiben sich  weitere Antwort  ,wodurch man einiges ableiten könnte.. 

LG 

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 18:13

Dies kann ich so nicht sehen. Denn die meist männlichen Formen werden ja auch schon in den Grundtexten verwendet. Sie werden nicht erst durch den Übersetzer hineininterpretiert.

Wenn Jesus Gott Vater nannte, so ist dies nicht eine Sache des Übersetzens. Man kann nicht einfach mit 'Mutter' übersetzen, wo Jesus den Begriff 'Vater' verwendete.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Sonnenkind am 16.01.2016 17:40

Meines Wissens ist das hebräische Wort "jahwe" ein linguistischer Hermaphrodit: Der Wortstamm ist männlich, die Endung weiblich. Damit ist schon ausgedrückt, dass Gott beides ist.
Ein anderes Wort, mit dem Gott im AT angeredet wird ist "Elohim" und das ist Mehrzahl, wird aber wie ein Einzahlwort gebraucht. "Die Gottheiten spricht" wäre eine solche (unmögliche) Konstruktion, die aber in der Bibel immer dann vorkommt, wenn vom Gott der Israeliten die Rede ist.
 
Griechische Übersetzungen sind natürlich auch bloß Interpretationen und insofern genauso ungenau wie Lateinisch oder Deutsch.

Insgesamt sagen alle diese Bibelstellen: Gott ist weder männlich noch weiblich; mit solchen menschengebundenen Zuordnungen ist er nicht zu beschreiben. Dass er in Übersetzungen meist männlich "Herr" genannt wird, liegt am Übersetzer: Wer wie in den streng patriarchalen Gesellschaften des antiken Griechenlands sich einen Herrscher über alles nur männlich vorstellen kann, übersetzt natürlich mit männlichen Begriffen.

Es ist gut, dass unser deutscher Begriff "Mensch" beide Geschlechter meint, wie auch in Genesis 1,27 ausgedrückt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Lasst uns Menschen machen

von solana am 16.01.2016 17:23

Nochmal ergänzend (vorhin war ich ein bisschen in Eile):

Zuerst - veranschaulichend - noch zu Verwendung des Singulars als Gattungsbegriff. Das gibt es im Deutschen eher selten, kommt aber auch vor. Bspw in folgender Aussage: "Alle litten unter der Hitze, Mensch und Tier gleichermassen."

Entsprechend müsste dann auf deutsch gesagt werden: "Lasst und "Mensch" machen". Nicht "einen" Menschen oder 2 oder mehrere. 
Das sagt aber keiner so, hilfsweise könnte man vielleicht übersetzen: "Lasst uns menschliches Leben machen". 

 

Der Unterschied hier liegt ja nicht darin, dass Adam geschaffen wurde und die anderen Menschen nicht.
Sondern eigentlich in den "Ausgangsmaterialien" der Erschaffung:
- Bei Adam Lehm/Staub vom Ackerboden mit dem Atem Gottes belebt
- Bei Eva "Rippe"
- Bei allen anderen Menschen Eizelle und Samen.

Dennoch gilt für alle Menschen:

1Mo 3,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Ps 103,14 Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.

Eva wurde nicht nach ihrem Tod wieder zur Rippe Adams und die "geborenen" Menschen werden nicht wieder zu Eizelle und Samen.
Sondern zu dem Staub/Erde, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.

Dazu passt auch gut das Bild vom "Töpfer" der aus Lehm  seine Geschöpfe formt, wie es im AT öfter gebraucht wird.

Der Mensch, der geboren wird, ist zwar anders entstanden als Adam - geboren aus den Eltern und dann unabhängig von ihnen weiter existierend.
Er ist und bleibt aber dennoch genauso Geschöpf seines Schöpfers, wie Ton in seinen Händen. Und ohne den Atem des Lebens genauso wieder zu Staub zerfallend wie Adam.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Lasst uns Menschen machen

von Zoe am 16.01.2016 16:16

Hallo,

ich glaube nicht, dass Gott "nur" männlich ist. Das ist keine feministische Idee sondern eine praktische Überlegung, denn wozu sollte er männlich sein ohne dass es ein weibliches Gegenstück zu ihm gäbe?

Dafür, dass er beides bzw. weder noch ist, spricht, dass er Adam in seinem Ebenbild, ihm ähnlich, gemacht hat. Adam war perfekt. IN ihm war die Frau. Erst nachdem Gott sah, dass Adam einsam war hat er aus der weiblichen Seele in Adam eine ihm entsprechende Gefährtin gebastelt.

Die Geschlechter spielen also nur zur Fortpflanzung eine Rolle. Wenn wir einst gestorben sind, sagt Jesus, werden wir sein wie die Engel und nicht mehr heiraten. Also wieder praktisch geschlechtslos.

Lg Zoe