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Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 08.03.2024 19:43

Hey Neo,

das will ich noch beantworten und nicht unhöflich sein, auch wenn ich bzgl. der Person Calvin jetzt mal rücksichtsvoll das Maul halte :

Ja, ich habe mir den Namen 2011 fürs Forum gegeben, weil es im Jahre 2009 zum schönsten plattdeutschen Wort gewählt wurde. Wollte einfach, daß die Leute zwischendurch mal ein schönes Wort haben. Es gibt ja so viele unschöne Worte sonst.

Vielen Dank auch für den schönen Beitrag von Roger Liebi. Jesus ist eben nicht zu Marionetten und Robotern gekommen, sondern zu seinen geliebten Geschöpfen, die er alle gewollt hat und mit denen er zusammen leben will.

Wie traurig und sinnlos wäre es, wenn es einen Gott gäbe, der seine Geschöpfe wie einen Computer ohne Verantwortung erst auf Liebe "programmieren" muß, damit er sie erretten kann? 

Glaube ist zwar ein Geschenk und nicht unsere Entscheidung, woraus dann ja auch die Religionsfreiheit folgt, da niemand sich Glauben verschaffen oder dazu gezwungen werden kann. Aber niemals darf unsere Erwählung in Arroganz und Hochmut münden, sondern muß sich freuen an der Verwandlung in die neue Kreatur, die auch aus aller Liebe möchte, daß auch die verwandelt werden, die noch nicht verwandelt sind.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 08.03.2024 15:40

Hallo Cleo,

genau das finde ich gerade so gruselig am calvinistischen Kirchenzucht-Konsistorium: Da sitzen Sünder wie ich, die dazu gewählt sind, äußerliche Kennzeichen der Erwählung an ihren Schäfchen zu überprüfen. Was kann dabei anderes bei rauskommen als ein Heuchelchristentum äußeren Scheins, das ängstlich darauf bedacht ist, auf jeden Fall der Rute der Kirchenzucht zu entgehen, also das Konsistorium nicht zu verärgern?


Ja, sicher. Jesus Christus hat auch mir das ewige Leben gegeben und niemand wird mich aus seiner Hand reißen können. Aber diese Gewißheit soll kein Ruhekissen sein, auf dem man sich einwiegt, als bedürfe man sonst nichts weiter mehr. Wo man Gott einen guten Mann sein läßt und auch das Korrigieren durch die Schrift, weil man denkt, man habe den Heiligen Geist ja nun mit Federn, Krallen und Schnabel gefressen und nichts könne mehr passieren, was man auch tut.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 07.03.2024 19:59

Hey Burgen,

mir geht es vor allem darum, daß wir Christen uns hüten sollten, die Sicherheit unserer Erwählung hinauszuposaunen, als könne rein gar nichts mehr geschehen. Die Älteren unter uns wissen ja sicher gut, welchen Wendungen das Leben nehmen kann. So mancher kann plötzlich nicht mehr glauben, der ein Leben lang dem Glauben Treue hielt. Ich habe da schon einiges erlebt und bin immer vorsichtig, denn schnell wird einem dann geistlicher Hochmut vorgeworfen: "Ich? Natürlich bin ich sicher errettet! Und meine Schwester Helga? Naja, die lebt jetzt mit ihrem zweiten Mann irgendwo im Osten und hat sich der Kirche entfremdet. Offenbar eine Heuchlerin ohne echte Beziehung zu Jesus, so wie ich sie habe" usw.

Vergessen wir nicht, daß wir aus reiner Gnade errettet sind und was ganz anderes verdient hätten. Also kein Grund, uns irgendeiner Errettung zu rühmen und andere zu stigmatisieren, die gegenwärtig nicht oder noch nicht mit uns so glauben können, wie es sich unserer Ansicht nach gehört.

Die einen Christen schnappt der Teufel, die anderen halten der Anfechtung nicht stand, die dritten "ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht zur Reife". Erst der vierte Teil der Christen hört das Wort und hört und behält es "in einem feinen, guten Herzen und bringt Frucht in Geduld" (vgl. Lk 8,11-15).

Aber ferne sei von mir die Meinung, ganz sicher zu diesem letzten Viertel zu gehören und Gottes Gebote, Ermahnungen, Warnungen etc. nicht mehr nötig zu haben. Und genau das vermittelt mir gegenwärtig der Calvinismus mit seiner augenscheinlichen Prädestination zum Bösen: "Wir sind die sicheren Erwählten Gottes und der Rest der 'Christen' muß stinken und zugrunde gehen, denn Gott hat sie alle längst zur Hölle verdammt" usw. Wie viel Druck und Anspannung muß auch in solchen Gemeinden herrschen, wenn peinlich darüber gewacht wird, ob man auch wirklich zum erwählten vierten Teil gehört oder doch nur ein verdammter Heuchelchrist ist.

Aus meiner Sicht hat Gott allein das letzte Wort. Über einen jeden von uns. Auch kleiner Glaube ist Glaube. Und der ist sicher mehr wert als das peinliche Befolgen aller Merkmale der angeblich so sicheren Auserwählung.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 07.03.2024 16:14

Hallo Cleo,

ich kann mir auch schlecht ein Glaubensleben mit dem Wissen, zum Guten oder zum Bösen unveränderlich vorherbestimmt zu sein, vorstellen. Also wenn ich weiß, daß ich zum Bösen vorherbestimmt bin, was sollen dann noch alle Anstrengungen, es überhaupt mit dem Guten zu versuchen? Was ich auch tue, ich bin ja doch verdammt und chancenlos vor Gott. Und wer gut ist, warum sollte der sich mühen, noch besser zu werden? Hat er doch bereits seinen sicheren Platz im Himmel, auch wenn er zwischendurch mal Böses tut. Nichts kann Gott davon abhalten, vor Ewigkeit zur Ewigkeit ewig bestimmt zu haben, ob man böse ist oder gut. Also ich sehe auch keinen Sinn in so einer Haltung. Wie kommt es nur, daß Calvinisten trotzdem nicht einfach nur böse sind? Denn sie könnten es ja sein, ob sie nun zum Guten erwählt sind oder nicht. Sind sie zum Guten erwählt und tun Böses, kommen sie in den Himmel, so oder so. Sind sie zum Bösen erwählt und tun Gutes, kommen sie in die Hölle. Also kann man auch gleich Böses tun und das anstrengendere Gute ja gleich ganz sein lassen und sich hier noch ein ausschweifendes Leben gönnen, bevor es in die Verdammnis geht.


Es geht ihm sogar sehr zu Herzen: "Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!" (Mt 23,37).


Ich dachte da eher an Römer 11,22: "Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden". Oder 1.Kor 10,10-12: "Murrt auch nicht, wie etliche von ihnen murrten und wurden umgebracht durch den Verderber. Dies widerfuhr ihnen als ein Vorbild. Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle" usw. Aus meiner Sicht gibt es also für niemanden von uns eine Garantie dafür, daß wir im Himmel oder in der Hölle landen, wie der Calvinismus anscheinend suggeriert schon aufgrund des äußerlichen Lebens, das ein Mensch führt. 

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

AGB's und virtuelles Hausrecht

von Plueschmors am 06.03.2024 17:18

Und ich bin dankbar für Cleos Einstellen der AGBs, die ich schon gar nicht mehr vor Augen hatte. Es sollte so eine Funktion geben, wo die AGBs immer aufpoppen, bevor man einen Beitrag absendet.



Ist doch lieb und nett von ihr, daß sie die Regeln noch einmal klargemacht hat und uns nicht gleich rausgeschmissen oder diesen Thread stracks beendet hat, wozu sie jedes Recht gehabt hätte und noch hat.

Jetzt laßt uns doch bitte alle daran halten. Man kann Calvinismus ja auch ohne die Person Johannes Calvin diskutieren oder so schreiben, daß wir - wie Martin Luther es so schön in seiner Erklärung zum achten Gebot geschrieben hat - "unsern Nächsten nicht belügen, verraten, verleumden oder seinen Ruf verderben, sondern sollen ihn entschuldigen, Gutes von ihm reden und alles zum besten kehren".  

LG,
P.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 06.03.2024 12:03

Hallo,

also mal zurück zum eigentlichen Thema, da es ja wirklich ein interessantes ist. Ein paar kurze Kommentare von mir zu den eingangs aufgeführten fünf Punkten, vielleicht kommt das Thema dann ja nochmal in Schwung:

1. "Der Mensch ist völlig verdorben und sucht Gott nicht." - Hier stimme ich zu. Niemand wird als Christ geboren, sondern der natürlich geborene Mensch bedarf der Wiedergeburt. Das ist es ja auch, was uns im Umgang mit Unchristen entspannt sein lassen sollte: "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen" (1.Kor 2,14). Dagegen kann man m.E. nichts sagen.

2. "Gott bestimmt das Schicksal von jedem Menschen bedingungslos und erwählt bestimmte zum Leben, die anderen lässt er in ihrem verlorenen Zustand stehen." - Soll heißen, die meisten Menschen sind hilf- und hoffnungslos verloren und von Gott selbst zum höllischen Feuer geboren. Damit habe ich so meine Schwierigkeiten, denn dem Gesamtzeugnis der Schrift entnehme ich, daß Gott seine ganze Schöpfung liebt und nicht nur ein paar wenige Erwählte: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab..." (Joh 3,16).

3. "Jesus Christus ist nur für die Erwählten gestorben." - Wenn ich mir die Welt so ansehe... Diese Erwählten müssen ein verschwindend geringer Haufen sein. Vielleicht ja nur die von Jehovas Zeugen bekannten 144.000? Was ist das unter den Milliarden und Milliarden, die seit Anfang der Welt gelebt haben? Sollte Gott derart elitär denken, daß er sich nur mit den besten der Allerbesten umgeben mag? Jesus scheint mir weniger wählerisch zu sein. Er wies niemanden ab.

4. "Gottes Gnade ist unwiderstehlich." - Wer wollte auch nein sagen und sich wehren, wenn Gott kraft seiner Gnade aus dem Tode reißt?

5. "Die Erlösten können nicht verloren gehen und beharren im Glauben, weil Gott sie bewahrt." - Also die Bibel ist ja voll von Ermahnungen, Glauben zu halten und zu bewahren, sich nicht verführen zu lassen, Gott zu fürchten etc. Wozu das alles, wenn man von Geburt an doch den unzerstörbaren Freifahrtschein fürs Himmelreich bzw. für die Hölle schon ganz sicher hat? Ist mir zu billig, wenn man dann sagt, "wer fällt und liegenbleibt, war nie erwählt".

Also in der Summe - ohne mich intensiv mit dem Calvinismus beschäftigt zu haben - macht er mir doch einen sehr gestrengen, elitären und vor allem unbarmherzigen Eindruck. Ich schrieb anfangs schon irgendwo, daß er bei entsprechend veranlagten Menschen (ich will nicht sagen "mit tyrannischer Ader" ) sicher Freunde findet. 

Für mich ist die Lehre bis jetzt noch nicht ansprechend, aber natürlich lasse ich mich gerne belehren nach dem biblischen Zeugnis. Bis jetzt zumindest kenne ich Gott noch anders.

Also "biblisch"? Sicher, denn die Lehre ist ja biblischen Ursprungs und interpretiert gewisse Aussagen der Bibel. Ich denke aber bis jetzt, daß diese Lehre das biblische Gesamtzeugnis ziemlich verkürzt, was in der chaotischen Zeit der Reformation sicher auch seinen Sinn hatte. Schon die "fünf Punkte" sind aus meiner Sicht ein Versuch, die göttliche Lehre auf eine Briefmarke zu pressen, damit die neue Gesellschaft Verbindendes hat und sich nicht weiter spaltet. Das braucht es aus meiner Sicht heute nicht mehr in der schroffen und sehr kurzen Form. Wenn ich die Bibel öffne, finde ich jedenfalls kein kleines Pentagon als sichtbare Brosche fürs Hemd, sondern einen wahren Ozean göttlicher Liebe, in dem es jeden Tag Neues zu entdecken gibt. Wunder über Wunder. Endlos. 

Währenddessen mag sich die vermeintlich erwählte Elite ruhig auf dem Berg hinter hohen Zäunen im schön beheizten Swimming-Pool verwöhnen lassen bei Champagner, Cocktails, Hummer und Austern und sich in sicherem Hochmut wiegen.

Ich muß weiter...



Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 05.03.2024 12:13

Hallo Leute,

also mich persönlich würde ja erstmal Calvins "Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitate" ("Verteidigung des orthodoxen Glaubens an die heilige Trinität") interessieren, mit der er die Hinrichtung von Antitrinitariern wie Servet sicher auch biblisch begründete. Kann nur jetzt bei oberflächlicher Suche nichts finden. Wenn da mal jemand von euch Muße hat ...

Soll heißen, weil man einmal im Leben gefehlt hat und gefallen ist - und wir fehlen und fallen alle regelmäßig! -, ist der ganze Mensch für den Rest seines Lebens nicht mehr glaubwürdig und nichts von ihm von Wert? Wollen haben wir wohl, aber das Gute vollbringen können wir nicht (vgl. Röm 7,18)... Das gilt für alle. Warum also Perfektion von Theologen, geistlichen Leitern, Führungskräften u.a. fordern? Das kann niemand hier auf Erden leisten, so lange wir noch im Fleisch stecken.

LG,
P.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Priesteramt - wer macht es gut?

von Plueschmors am 04.03.2024 13:02

Moin,

als das liest sich echt, als hätte ChatGPT das geschrieben...

Wie kann denn eine Familie Geburtstag haben? Alle am gleichen Tag?


Also seit 2017 ist die Ehemündigkeit für deutsche Staatsbürger einheitlich auf 18 Jahre geregelt. Sex haben darf man ab 14.


Mir egal. Ich bin evangelisch.



LG,
P.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Calvinismus Biblisch oder Unbiblisch ?

von Plueschmors am 04.03.2024 11:22

Hallo,

wo wir gerade beim Thema sind, ein bißchen Korrektur :


Die Erfindung des Buchdrucks geschah um 1440. Mit dem "langanhaltenden Krieg" meinst Du sicher den Dreißigjährigen Krieg 178 Jahre später (1618-1648). Der Bauernkrieg (1524-1526) dauerte "nur" drei Jahre. Die "mittelalterlichen Strebungen" waren spätestens ums Jahr 1500 zu Ende. Den Beginn der Neuzeit markieren die Eroberung von Konstantinopel (1453) und die Entdeckung Amerikas (1492). Calvin (*1509) war schon lange kein mittelalterlicher Mensch mehr.


So wie ich das sehe, sind alle Christen begnadigte Sünder. Wen überhaupt könntest Du also als Christen sehen? Wir haben alle unsere Leichen im Keller und müssen täglich um Vergebung bitten.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Guten Abend!

von Plueschmors am 28.02.2024 20:42

Also meine Frau hat Kollegen, die sind echte Quasselstrippen. Vor der eigentlichen Arbeit muß da erstmal jedes Detail des Wochenendes und Aktuelles und dies und das noch ausgebreitet werden. Das geht manchmal eine Stunde.


Tatsächlich macht man Unterschiede, hat halt seine Lieblingsprediger und andere, denen man eben nicht so gern zuhören mag. Das ist ganz menschlich. Zum Glück gibt es ja das Internet, wenn man in der Diaspora verloren ist. Ich in Hamburg kann immerhin wählen und meine Lieblingsprediger quasi jederzeit auch live erleben.


Über den Tellerrand kucken kann man ja trotzdem zwischendurch mal. Einfach mal die neue Nachbargemeinde besuchen und kucken, was da so los ist. Freuen sich bestimmt. Ein Zeichen von Wertschätzung und Anerkennung geben, das tut immer gut.


Wem in unserem Alter geht es nicht so? Es ist das Alter des Esels: Man schuftet und ächzt und bekommt doch nur Schläge und Tritte. Wer will es einem verdenken, wenn man sich am Wochenende von den Strapazen erholt, um gerüstet zu sein für die Schläge und Tritte der kommenden Woche?


Also ich pflege für mich das Morgen- und Abendgebet. Meiner "Kleinen" singe, lese und bete ich abends noch was vor. Das genügt völlig. Sonst ist mein Leben auch nur Arbeit. Sonntags Gottesdienst (oft, aber nicht immer) und Erholung. Und dann geht's mit der Arbeit weiter. Alles getaktet. I-aaah.



LG Plueschmors

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).