Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 31.05.2018 08:28

Im Gesetz lebend ist es doch so: entweder du, ihr tut, was ich sage, oder ihr werdet die Konsequenzen tragen,
evtl Liebesverlust hinnehmen.

Die Menschen jedoch sind aufgefordert zu gestalten, schützen, bewahren, bauen ...
Alles, was sie ja bis zum Exzess getan haben.
Und darüber hinaus so viele Kriege miteinander und gegeneinander geführt haben und es bis heute noch tun.

Und genau diese Züge des Menschen sind Gott nicht unbekannt. Die ganze Schrift spiegelt dies wieder
in der Liebesgeschichte Gottes mit seinem ureigenen Volk.

Darüber lesen wir, besonders im Buch der Offenbarung des Johannes, dass Gottes Augen unermüdlich
arbeiten um zu sehen, ob er jemanden findet, der ihn ruft um Hilfe bittet oder ihm gar Dank und Ehre erweist.

Ähnlich wie bei dem Märchen Aschenputtel. Die guten Erbsen nach links ins Töpfchen, die schlechten Erbsen
nach rechts ins Töpfchen.
Genauso, wie alle Menschen einmal von Gott am Thron bewertet werden.

Und dazwischen ist der Umstand, dass jeder sein Wort hat.
Es liegt an ihm, dem Menschen, ob er Jesus seine Hilfe annimmt oder nicht.
Die Brücke wird einstürzen, wenn sie schlampig gebaut wurde.
Hat sie jedoch ein stabiles, festes Fundament kann sie jahrhunderte überstehen.
Globale worfelnde Erdbeben natürlich ausgenommen.

Das ist ja nur ein Bild davon, wie ein Mensch ist, der fest an der Hand Jesus im Geist verbunden ist.

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 31.05.2018 07:59

von Burgen am 29.05.2018 22:20

Ich denke, Vorherbestimmung ist eine der Glaubensrichtungen die sich herausgebildet haben. Ganz grob ausgedrückt würde davon ausgegangen sein, dass der Mensch einerseits wie eine Marionette handelt und immer wieder in die Vorstellung hineingelegt zu werden, dass er keine Verantwortung trägt für das, was ihm wiederfährt.

Ja, das kann gut sein.

von Burgen Bei Abraham können wir sehen, wie er Gott umstimmt als er Lot rettete mit seiner Familie.

Ein sehr gutes Beispiel, wie flexibel und rücksichtsvoll Gott ist, dass er auf Lots Bitte ein
ging, nicht in die Berge fliehen zu müssen, wie Gott es anwies, sondern in eine nahe
gelegene Stadt fliehen zu können.
Interessant wäre dann nur die Frage, ob Gott gewusst hat, dass es Lot zuviel sein würde
in die Berge zu fliehen und wenn ja, welchen Sinn es gemacht hätte, dies dann
vorzuschlagen und dann aber einverstanden zu sein, wenn Lot anders will...

Vielleicht komme ich da nochmal drauf zurück.

Das schwierige, hier im Forum ist manchmal, dass - im Detail auch noch - verschiedene
Ansichten über Gottes Vorherbestimmung und seinem Vorherwissen vorausgesetzt
werden.
Mindestens drei Varianten gibt es hier:
Gott bestimmt ALLES vorher und sieht ALLES vorher.
Gott sieht ALLES vorher und bestimmt ETWAS, aber nicht ALLES vorher.
Gott sieht und bestimmt nur bestimmte Dinge und nicht ALLES vorher.

Auf diese Varianten gehe ich dann noch ein.

von Pal Berö: Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?

Pal Das wäre allerdings fatal!

War natürlich etwas überspitzt von mir, ist schon klar.

Pal

Dieweil Gott alles vorherweiß, wird er anhand der Tatsachen seine absoluten Vorherwissens, auch die entsprechenden Konsequenzen 100% sicher zutreffen lassen. Das meint aber keinesfalls das ER für das Böse, von dem ER weiß, das es ausgeführt werden wird auch die Verantwortung hätte, so als ob ER es so gerne möchte oder gar von IHM ausgehend wäre. Ganz im Gegenteil! Gott hat einen guten Freiraum geschaffen, der von bösen Menschen, und dem Teufel, aufs schlimmste mißbraucht wird.

Hier sind wir uns weitgehend einig - ist doch mal gut.

pray

Hallo Beroer, Ich sehe das „Feindesland" so. Der Feind ist der Tod (vgl 1. Kor. 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.) Von daher ist belegt, dass die Kinder nicht im Tod bleiben werden, sondern auferstehen zum Leben.

Ja, ganz genauso würde das auch meiner Ansicht nach biblisch harmonieren.

Zusammen mit Jesu Worten in Johannes 3,16 ist erstmal sicher, dass die Kinder nicht, wie angenommen:

Pal dann sollte auch klar sein, das diese unschuldigen Kinder augenblicklich im Himmel ankamen ..

Fettung von mir.

von pray Hallo Beroer, ich lasse Pals Frage a n d i c h mal bewusst so stehen und bin gespannt, was du dazu sagen wirst.

Das verschiebe ich auf einen neuen Abschnitt.
Muss nachdenken - bin tatsächlich gespannt was ich schreiben werde

Beroeer

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 29.05.2018 22:20

Ich denke, Vorherbestimmung ist eine der Glaubensrichtungen die sich herausgebildet haben.

Ganz grob ausgedrückt würde davon ausgegangen sein, dass der Mensch einerseits wie eine Marionette handelt und immer wieder

in die Vorstellung hineingelegt zu werden, dass er keine Verantwortung trägt für das, was ihm wiederfährt.

So wie ich die Schriftaussagen verstehe, hat der Mensch

einerseits den Auftrag zu bewahren, auf Jesus ausgerichtet zu sein, Gott zu vertrauen usw.

andererseits hat er die großartige Möglichkeit zu gestalten und teilhaftig am Erfolg zu sein.

Sich zu freuen für das, was Gott durch ihn und mit ihm geschehen lässt.

Bei Abraham können wir sehen, wie er Gott umstimmt als er Lot rettete mit seiner Familie.

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 29.05.2018 20:31

Berö: Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?

Das wäre allerdings fatal!

Dieweil Gott alles vorherweiß, wird er anhand der Tatsachen seine absoluten Vorherwissens, auch die entsprechenden Konsequenzen 100% sicher zutreffen lassen.

Das meint aber keinesfalls das ER für das Böse, von dem ER weiß, das es ausgeführt werden wird auch die Verantwortung hätte, so als ob ER es so gerne möchte oder gar von IHM ausgehend wäre. Ganz im Gegenteil! Gott hat einen guten Freiraum geschaffen, der von bösen Menschen, und dem Teufel, aufs schlimmste mißbraucht wird.

Sollte das heißen, das Gott selbst böse wäre? - Das sei ferne! -

Aber Gott ist eben so souverän gut, das ER das Böse, bis zu einem gewißen Maß bestehen lassen kann, um es schlußendlich im "zweiten Tod" unschädlich zu machen. So verstehe ich es.

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pray

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 29.05.2018 20:01

Hallo Beroer,

ich lasse Pals Frage a n d i c h mal bewusst so stehen und bin gespannt, was du dazu sagen wirst.

Ich sehe das "Feindesland" so. Der Feind ist der Tod (vgl 1. Kor. 15,26: Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod.) Von daher ist belegt, dass die Kinder nicht im Tod bleiben werden, sondern auferstehen zum Leben.

Hallo Pal,

du hast es dir vielleicht für die Zwischenzeit etwas einfach gemacht, dass du schreibst: Es gibt nur Himmel und Hölle. Aber diese Orte kommen, wenn Jesu wiedergekommen ist und alles Gericht gehalten wurde und nachgesehen wurde, wer im Buch des Lebens steht und wer nicht.

Bis dahin habe ich die Bibel so verstanden, dass es 2 Aufenthaltsorte für die Verstorbenen gibt. Für die in Christus Gestorbenen ist es oben das Paradies, wo sie gleich beim Herrn sind, aber den Geist-/Herrlichkeitsleib später bekommen, wenn Jesus wiederkommt und die Lebenden entrückt sind und mit dem neuen Leib überkleidet werden und die Toten auferstehen. Für die Gottlosen ist der Aufenthaltsort bis dahin unten der Scheol.

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 29.05.2018 19:41

Bero: Das dürfte wohl Nicht der Himmel sein.

Es gibt laut Bibel nur zwei Möglichkeiten, wo ein Toter endet. (Himmel oder Hölle)

Also meinst du. die unschuldigen Kinder seien bei der Ermordung durch Herodes Soldaten in die Hölle gekommen? -Das denke ich nicht.

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:22

27.05.2018 10:36 - Burgen

Hallo Beröer, du bist ja fleißig; -) Vielen Dank, dass du so ausführlich deine Gedanken (evt. auch Erfahrungen) mit uns teilst.

Das macht Mut, es ebenfalls zu tun.

Danke, na ja, ich bin vielleicht ein bisschen im Fluss..

Freut mich, dass Du meine langen Beiträge erträgst.
Es ist aber auch gut, wenn mal ein Feedback kommt
und das muss nicht nur gut sein.

27.05.2018 10:36 - Beröer,:

"Dazu ist es hilfreich, sich die Frage zu stellen, welche Absichten der Satan verfolgt."

Burgen

Dazu denke ich, dass gerade Christen die Absichten kennen und jeden Tag auch irgendwie selbst oder allgemein damit konfrontiert werden.

Es ist jeseus selbst, der uns eine kompetente Antwort auf deine obige abschließende Frage des Beitrags gibt.

Antwort Jesus : Johannes 10,10 Basisbibel J

Der Dieb kommt nur, um die Schafe zu stehlen. Er schlachtet sie und stürzt sie ins Verderben.

Ganz genau so sehe ich das auch. Das zählt zu seinen Hauptabsichten.

Noch eine weitere will ich aufzeigen...nach einer Pause.

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:08

von pray am 27.05.2018 19:19

Beroer: Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen (Beispiel Hiob).

pray

Das steht aber nicht so im Buch Hiob, dass Gott den Teufel als Sein Werkzeug benutzt. vgl auch Off. 2,10: Die Initiative geht vom Teufel aus, nicht von Gott.Gott prüft die Herzen, das ja, aber so wie ich die Bibel verstanden hat, nicht durch Satan als Werkzeug Gottes!

Selbstverständlich hast Du recht! Vielleicht habe ich es zu wenig hervorgehoben.

In meinem Post versuche ich die Vorstellung von der Vorherbestimmung, derjenigen der Willensfreiheit
gegenüber zu stellen. Die Ansicht, dass der Teufel ein Werkzeug Gottes sei um zu prüfen,
Ist die Ansicht die hier vor kurzem geäußert, ja sogar verteidigt wurde und scheinbar noch wird
Aber nicht von mir.

Wenn Satan Gottes Werkzeug zur Prüfung wäre, aber sowieso alles vorherbestimmt sei,
Welchen Sinn würde dann eine Prüfung überhaupt machen?

Pal: Und ein absolut gerechter Gott wird das Böse mit genauso unaufhörlicher Strafe ahnden.

Wenn aber Gott alles vorherbestimmt hat, geht er dann gegen sich selbst vor?

Liebe Grüße
Beroeer

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 29.05.2018 19:00

pal

Da gilt als Grundtenor: 2Ko 4:17

Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen wichtige Herrlichkeit

Was gelten die paar Erdenjahre des Leidens gegenüber der unaufhörlichen Herrlichkeit?

Freilich müssen Christen Trübsal ertragen und manchmal sehr leiden.

Und nur dieses treue Ertragen "schafft" gewissermaßen dann die Herrlichkeit.
Nur - kann man aus diesen Worten wirklich ablesen, dass Gott diese Trübsale bringt?

Wenn du dann die ermordeten Kinder bei Herodes erwähnst, dann sollte auch klar sein, das diese unschuldigen Kinder augenblicklich im Himmel ankamen und ihnen, so gesehen, gar nichts Böses widerfuhr, sondern eben GUTES! - Hätten wir Gottes Perspektive, würden wir Leiden völlig anders beurteilen.

Worin siehst Du diese Meinung begründet, dass dies Gottes Perspektive sei?

Wenn ich den biblischen Kontext in Verbindung mit diesem Kindermord beachte,
wird Gottes Perspektive deutlich:
In Matthäus 2:18 wird ja das Klagen der Mütter beschrieben, die dieses fürchterliche
Trauma, das Abschlachten ihrer Kinder, erleben mussten:
18 »In Rama hat man ein Geschrei gehört, viel Weinen und Wehklagen;
Rahel beweinte ihre Kinder und wollte sich nicht trösten lassen, denn es war aus mit ihnen.«

Im Kontext dieses Zitates aus Jeremia 31 wird "Gottes Perspektive" deutlich,
wie er dieses Leid sieht, wo sich diese Kinder befinden, und worin wahrer
Trost zu finden ist:
15 So spricht der HERR: Man hört Klagegeschrei und bittres Weinen in Rama:
Rahel weint über ihre Kinder und will sich nicht trösten lassen über ihre Kinder;
denn es ist aus mit ihnen.
16 Aber so spricht der HERR: Lass dein Schreien und Weinen und die Tränen deiner Augen;
denn deine Mühe wird belohnt werden, spricht der HERR.
Sie sollen wiederkommen aus dem Lande des Feindes,
Gott offenbart, dass diese Kinder im "Land des Feindes" sind. Das dürfte wohl
Nicht der Himmel sein.Da der Tod an anderer Stelle als Herrscher bezeichnet wird scheint es vernünftig
anzunehmen, dass das "Feindesland" der Todeszustand ist indem er "Gefangene" hält.

Jene waren sicher nicht im Himmel, denn 30 Jahre später noch sagte Jesus:
Johannes 3:
13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel
herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Der Trost den diese Mütter aus diesen Worten ziehen konnten war
also sicher nicht, die Vorstellung, sie seien im Himmel, sondern er bestand darin,
dass verheißen war, sie würden wiederkommen - ein Hinweis auf die Auferstehung.

Gruß Beroeer

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pray

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von pray am 27.05.2018 19:19

Beroer: Vom Satan heißt es dann, er sei das „Werkzeug" Gottes um Menschen zu prüfen (Beispiel Hiob).

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