Substitutions-Theologie

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 14:26

2. Fürwahr sehr viel. Zum Ersten, ihnen ist vertraut, was Gott geredet hat,

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 14:06

Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 08.12.2023 13:47

Hallo Frank,

was meinst Du mit "oben"? 


Ich habe hier nochmal meine beiden Gründe weiter ausgeführt, um sie verständlicher zu machen. Ich hatte nämlich den Eindruck, daß Du mich zu denen rechnest, die den Juden einen freien Eintritt an Jesus vorbei in den Himmel zubilligen. Das wollte ich hiermit gern klargestellt haben.


Es gibt natürlich gute biblische Gründe für die Substitutionstheologie, aber auch welche dagegen. Es ist immer ein kontroverses Thema. Ich habe hier nicht vor, die eine oder andere Sicht zu bestreiten, sondern nehme beide neutral zur Kenntnis, darum lege ich das Schicksal Israels ja auch in Gottes Hände, weil das eine der Sachen ist, die offensichtlich über mein Verstehen gehen. Da bin ich ganz Hiob. Auf was genau wolltest Du denn eine konkrete Antwort von mir, daß eine Diskussion in Schwung kommt? Vielleicht habe ich auch etwas übersehen, was Dir besonders wichtig war?


Ich meine verstanden zu haben, daß Du dem gegenwärtigen Volk Israel als verworfen eher keine weitere Bedeutung zumißt und diese Nation bestenfalls ignoriert, sonst aber auch frei kritisiert werden kann. Ich glaube aber, daß Gott noch einen Plan für Israel hat.


Natürlich akzeptiere ich Deine Sicht, da - wie gesagt - es gute Gründe gibt, diese mit Recht zu vertreten. 

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 13:32

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 08.12.2023 13:20

Re: Substitutions-Theologie

von Plueschmors am 07.12.2023 19:24

Hallo Frank,

natürlich gibt es auch für mich keinen Weg an Jesus vorbei. Die Juden haben keinen Freifahrtschein fürs Himmelreich, nur weil sie Juden sind. Das ist klar. Sonst bräuchten ja alle nur Juden zu werden. Aber ich rechne auch mit Gottes Möglichkeiten und daß er seinen angefangenen Weg zu Ende geht und alle Verheißungen und Zusagen erfüllt, auch wenn es uns scheint, daß allein sein Zorn noch übrig wäre. Gott ist treu. Niemals wäre ich so vermessen, ein ganzes Volk vom Heil grundsätzlich auszuschließen, denn wir sehen ja, wie auch heute noch Juden zum Glauben an Christus kommen, wie auch in all den Jahrhunderten zuvor, so daß man nicht einfach schließen kann, die Juden seien seit ihrer Verwerfung Christi selbst für alle Ewigkeiten enterbt und verworfen von Gott, sondern der Jude, der an Christus glaubt, wird wieder eingepfropft werden.

Und allein schon die Tatsache, daß Israel das Volk des göttlichen Wortes ist, sollte alle Christen dazu bewegen, es lieb und wert zu haben. Denn auch wenn es das fleischgewordene Wort bis heute größtenteils ablehnt, so ehrt es doch das in Buchstaben gebildete Wort über alle Maßen. Es ist immer ein kleines Volk gewesen und hat Schreckliches erleben müssen. Doch gerade dadurch ist es Zeuge des Trostes und Beistands Gottes geworden. Dazu stammt unser Herr Jesus Christus aus dem jüdischen Volk. Wie käme ich denn dazu, mit dem Finger auf Israel zu zeigen, als wäre es nur noch fürs schlechte Beispiel von Nutzen? 

So wie fast alle Völker der Welt mittlerweile - außer Koreaner und Japaner vielleicht - multi-ethnische Gemeinschaften sind. Eine Nation beruht ja auch nicht allein auf ethnischer oder genetischer Homogenität, sondern auch auf gleicher Geschichte, Sprache und dem Bewußtsein von politisch-kultureller Zusammengehörigkeit. Demnach ist Israel selbstverständlich eine Nation und hat ein Recht auf eigenes Land samt Staatswesen. Und das Land, das die Osmanen und Araber da haben schändlich verkommen lassen, - "Palästina" - war nun einmal Israel und wurde von Israel in schweren Kämpfen zurückerobert. West- und Ostpreußen waren auch einmal Deutschland. Sie wurden erobert. Hin ist hin. Wir schießen keine Raketen auf Danzig und Königsberg und haben auch nicht vor, die dortigen Bewohner - Polen und Russen - zu vernichten, wie die Hamas das öffentlich von Israel bekundet, da einmal erobertes muslimisches Gebiet immer muslimisch bleiben muß; dabei sagt auch der Koran, daß Israel das Land der Juden ist. Und die Bibel ja sowieso.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Substitutions-Theologie

von Atchen am 06.12.2023 22:44

Ein kleiner Vorschlag: Lest zu dem Thema Israel, was im Römerbrief Kapitel 9-11 geschrieben steht.

LG
Beate

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 06.12.2023 14:13

Re: Substitutions-Theologie

von Burgen am 06.12.2023 13:54

Das was du im obigen Beitrag geschrieben hast, höre ich schon viele Jahre in manchen Predigten 
und habe auch etliches selbst im eigenen Bibellesen erkennen dürfen. 

Der "Rote Faden" von a bis z durchzieht die ganzen Bibelbücher als eine Botschaft Gottes für jeden 
einzelnen Menschen, auch wenn wir darin oft die Worte Völker und Nationen lesen. 

Und wie schon an andere Stelle gesagt: Jeder Mensch steht an einem anderen Beginn mit der 
Offenbarung und des Glaubens an Gott Jesus. Da kann ein Mensch jedes Jahr die Bibel durchlesen,  
und studieren, doch hat derselbe Mensch oftmals ganz plötzlich eine Aha - Offenbarung einer 
bestimmten Bibelstelle oder der Sicht des Zusammenhangs erst nach etlichen Jahren. 
Das macht das Leben mit der Bibel ja auch ua so spannend.  

Und dann trifft ja auch sogar zu, dass ein Evangelist, Bibellehrer, usw. Lieblingsthemen hat. 
Das kann durchaus hinderlich sein und die Gemeinde in ihrer Entwicklung begrenzen. 

Tatsache ist, das Gott mit seinem Volk des alten Bundes, es hat immer schon Fremdlinge 
gegeben, die sich den Gegebenheiten anschlossen. Auch und gerade Frauen, wie Ruth und andere. 
Die treten sogar im Stammbaum Jesu auf. 

Die Geschichte Gottes mit Israel geht also weiter. 
Bis sie für Israel ein von Gott zugelassenes Ende sowie ein Rest weiterbestehen wird. 
Für jüngere Menschen seit 1945 mag dies alles neu und fremd sein. 
Archäologen hingegen entdecken immer weiterhin Funde der biblischen Vergangenheit Israels. 

Aber - in Predigten und anderen Berichten hören wir auch, dass in unserer Zeit die Menschen 
in Israel Jesus ihr Leben übergeben und mit IHM leben. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Substitutions-Theologie

von Frank am 06.12.2023 11:18

Den Apostel Paulus, der den Heidenvölkern das Evangelium gebracht hat, aber selbst ein Jude war, den treibt es um, dass das jüdische Volk Jesus Christus ablehnt. Für sein Volk würde Paulus seine Seligkeit hingeben (Röm. 9, 1-3). Er stellt sich die Frage, ob denn mit der Ablehnung Jesu nun Gottes Verheißungen an die Nachkommen Abrahams und an Israel hinfällig geworden sind, und ob Gott sein Volk verstoßen hat (Röm. 11, 1-5). Paulus gibt zur Antwort: Nicht alle sind Israeliten, die von Israel stammen, wie auch nicht alle Nachkommen Abrahams seine Kinder sind, sondern nur die, die in der Linie der Verheißung stehen (Röm. 9, 6 ff.). Die Verheißung aber erfüllt sich in Jesus Christus, er ist der verheißene Nachkomme Abrahams, durch den alle Völker gesegnet werden, er ist der Davidssohn - der Christus. Die Evangelien, besonders das des Matthäus, bezeugen im Blick auf Jesus immer wieder, dass in ihm „die Schrift erfüllt werde". Doch nur Wenige aus dem fleischlichen Israel erkennen in Jesus den verheißenen Christus. Wie zur Zeit des Elia, als Gott sich nur siebentausend Mann aus Israel als die Seinen übrigließ, „so geht es auch jetzt zu dieser Zeit, dass einige übriggeblieben sind nach der Wahl der Gnade." Die Juden, die an Jesus als an den verheißenen Christus glauben, stehen unter Gottes Verheißung an Abraham, Isaak, Jakob, Juda und David (vgl. Röm. 2, 28.29). In dieser Weise hat die ewige Erwählung Israels Bestand und ist Gott seinem Bund treu.

Der Apostel Paulus macht das Geschehen an einem Bild klar (Röm. 11, 16 ff.). Israel, das Volk Gottes, ist vergleichbar einem kultivierten Ölbaum. Seine Wurzel ist heilig, denn sie ist die Erwählung, Gabe und Verheißung Gottes. Durch diese Wurzel sind die Zweige des Ölbaumes geheiligt. Die Zweige der Unfruchtbarkeit und des Unglaubens aber wurden herausgebrochen und andererseits etliche wilde Ölzweige eingepfropft. - Die Mehrzahl der Juden hat die Verheißung und Erfüllung in Jesus Christus nicht geglaubt und ihn verworfen. Sie wurden als Zweige herausgebrochen. Aber Menschen aus den Heidenvölkern haben sich Jesus Christus im Glauben ergeben und so Gottes Verheißungen an Israel erlangt. Durch ihren Christus-Glauben sind sie Glieder des Volkes Gottes, des geistlichen Volkes des neuen Bundes geworden.

Den eingepfropften wilden Ölzweigen sagt Paulus warnend, wenn ihr nicht im Glauben an Christus bleibt, werdet auch ihr herausgebrochen und abgehauen werden. Und über die abgehauenen Ölzweigen des fleischlichen Israels sagt er, wenn diese zum Glauben an Christus kommen, werden sie auch wieder eingepfropft. Wie viele wilde Ölzweige (Heiden) durch den Glauben noch eingepfropft oder auch wegen ihres zwischenzeitlich eingetretenen Unglaubens wieder herausgebrochen werden, liegt im verborgenen Ratschluss Gottes. Und ebenso entscheidet Gott, wie viele Nachkommen der der einmal herausgebrochenen natürlichen Ölzweige (Juden) durch den Glauben an Jesus Christus wieder eingepfropft werden. Durch die Zeiten hindurch und auch am Ende steht da nur der eine Ölbaum – das eine Volk Gottes - mit seiner göttlichen Wurzel und seinen Zweigen aus den Juden und den Heidenvölkern. „So - auf diese Weise - wird ganz Israel gerettet werden."

Ob aus Röm. 11, 25 – 32 die Verheißung einer allgemeinen Judenbekehrung am Ende der Zeit zu entnehmen ist, lasse ich dahingestellt. Dies würde nur zutreffen, wenn man unter „ganz Israel" nur das fleischliche Israel, das Volk der Juden, verstehen müsste. Paulus schreibt doch aber zuvor, dass nicht alle Israeliten sind, die von Israel stammen, sondern nur die, die in der Verheißung leben (Röm. 9, 6). Und weiter schreibt er, dass Israel nicht verstoßen sei, wenn auch wie zur Zeit Elias, nur 7000 Mann übrig geblieben sind. Es spricht als viel mehr dafür, dass mit „ganz Israel" in Röm. 11, 26, das Volk des neuen Bundes, nach dem Bild des Ölbaumes gemeint ist.

Falsche Schlussfolgerungen aus dem Verständnis, dass das ganze fleischliche Israel gerettet werden würde:

Wenn am Ende der Zeit das ganze fleischliche Israel gerettet würde, dann hätten die Juden ihre eigene besondere Heilszusage, ihren eigenen Heilsweg und man brauchte ihnen Jesus Christus nicht zu verkündigen. Aber Paulus schreibt, dass Juden in dieser Weise keinen Vorzug haben (Röm. 3, 9; 10, 11-13).

Wenn am Ende der Zeit die Juden alle Jesus als ihren Christus erkennen würden, dann bliebe noch die Frage, wie es um das Heil der gegenwärtig lebenden Juden und der bis zu allgemeinen Judenbekehrung verstorbenen Juden bestellt ist. Denen gegenüber gilt doch uneingeschränkt der Missionsauftrag Christi (Mt. 10, 6.23; 28, 19.20).

Macht man das Ende der Zeit und die Wiederkunft Christi von einer vorherigen allgemeinen Judenbekehrung abhängig, dann könnte der Herr Christus noch nicht so bald und auch nicht überraschend kommen. Jesus aber mahnt wiederholt, dass wir darauf vorbereitet sein sollen, dass er jeden Tag kommen könne!