wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Nusskeks,
das sind wirklich viele Gedanken deinerseits.
Ich werde heute beim besten Willen nicht schaffen, auf alle Einwände einzugehen.
Deshalb werde ich heute nur zu einem Teil deiner Gedanken Stellung nehmen und morgen weiter schreiben.
Alle anderen, deren Beiträge ich noch nicht beantwortet habe, bitte ich um Geduld, ich habe euch nicht vergessen.


1)  Wie schon oben dargelegt, trägt dein Genitiv vs. Akkusativ – Einwand nicht.
Dein wiederholt vorgebrachter Versuch, den Widerspruch zwischen Apg 9,7 und Apg 22,9 durch eine grammatikalische Unterscheidung zwischen Genitiv und Akkusativ zu erklären, wirkt auch bei näherer Betrachtung konstruiert und nicht überzeugend.

Die beiden Verse im griechischen Original:
Apg 9,7: οἱ δὲ ἄνδρες οἱ συνοδεύοντες αὐτῷ εἱστήκεισαν ἐνεοί, ἀκούοντες μὲν τῆς φωνῆς, μηδένα δὲ θεωροῦντες

„Die Männer, die mit ihm unterwegs waren, standen sprachlos da, hörten zwar die Stimme (τῆς φωνῆς – Genitiv), sahen aber niemanden."

Apg 22,9: οἱ δὲ σὺν ἐμοὶ ὄντες τὸ μὲν φῶς εἶδον, τὴν δὲ φωνὴν οὐκ ἤκουσαν τοῦ λαλοῦντός μοι

„Die aber mit mir waren, sahen zwar das Licht, hörten aber nicht die Stimme dessen, der mit mir sprach (τὴν φωνὴν – Akkusativ)."

Deine Erklärung:
Du behauptest, dass:

Genitiv (τῆς φωνῆς) = Hören eines Geräusches oder Lauts

Akkusativ (τὴν φωνήν) = Verstehen des sprachlichen Inhalts

Du schließt daraus: Die Begleiter hörten etwas (Apg 9), aber verstanden es nicht (Apg 22).

Warum das nicht überzeugt:
Der Text sagt nicht „sie verstanden nicht", sondern „sie hörten nicht"
In Apg 22,9 steht klar: οὐκ ἤκουσαν – „sie hörten nicht". Das ist eine Verneinung der Wahrnehmung, nicht des Verstehens. Wäre gemeint, dass sie den Inhalt nicht verstanden, hätte Lukas das mit einem anderen Verb oder Zusatz ausdrücken können – etwa οὐ συνῆκαν („sie verstanden nicht") oder οὐ ἐνόησαν („sie nahmen es nicht wahr").

Die Genitiv/Akkusativ-Regel ist keine feste semantische Unterscheidung.
In der Koine-Grammatik ist die Verwendung von Genitiv oder Akkusativ bei ἀκούω (hören) stilistisch variabel.
Beide Formen können sowohl das Hören eines Lauts als auch das Hören einer Rede bezeichnen – abhängig vom Kontext, nicht von einer festen Regel. Beispiel: In Johannes 5,25 steht ἀκούσουσιν τῆς φωνῆς τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ (Genitiv) – und es ist klar, dass der Inhalt verstanden wird.

Deine Erklärung wirkt wie eine nachträgliche Harmonisierung.
Dein Versuch, den Widerspruch durch grammatikalische Spitzfindigkeit zu lösen, wirkt konstruiert.
Es ist auffällig, dass Lukas in zwei Versionen explizit gegensätzliche Aussagen macht – und dann in der dritten (Apg 26) die Begleiter gar nicht mehr erwähnt.
Das legt nahe, dass Lukas nicht konsistent war, und dass die Genitiv/Akkusativ-Erklärung nicht aus dem Text selbst, sondern aus dem Bedürfnis nach Harmonisierung stammt.

Daraus ist zu schließen :
Die Genitiv/Akkusativ-Unterscheidung ist grammatikalisch möglich, aber semantisch nicht zwingend.
Sie erklärt nicht, warum Lukas in Apg 22,9 explizit sagt, dass die Begleiter die Stimme nicht hörten – und sie widerspricht dem klaren Eindruck von Apg 9,7, dass sie die Stimme hörten.
Die Diskrepanz bleibt bestehen – und sollte nicht durch grammatische Konstruktionen entschärft, sondern als literarische Inkonsistenz erkannt werden.

2) Licht gesehen / niemand gesehen – „kompatibel"?
Du schreibst, es sei kompatibel, dass die Begleiter das Licht sahen, aber niemanden".
Dazu muss ich dir gleich sagen dass du irrst :
Denn auch Paulus selbst sah keine Person – in keiner der drei Versionen.
Das Licht war also nicht die Erscheinung einer Person, sondern eine übernatürliche Leuchterscheinung.
Die Aussage „sie sahen niemanden" widerspricht damit der Behauptung „sie sahen das Licht" – denn das Licht war die Erscheinung.
Hier ist nichts kompatibel, sondern schlicht widersprüchlich. 

3) „Ich fiel zu Boden" vs. „Wir alle fielen"

Du deutest das als „selektive Erzählökonomie". Aber bei einem so zentralen Ereignis wie einer göttlichen Offenbarung ist nicht ersichtlich, warum Lukas in zwei Versionen die Gruppe ausblendet, und in einer dritten alle zu Boden fallen lässt.
Das wirkt nicht wie bewusste Fokussierung, sondern wie Unsicherheit, wem er welche Version erzählt hat.
Ein Beispiel aus der Kriminologie: Wenn ein Zeuge bei mehreren Vernehmungen entscheidende Details wie „wer war betroffen?" oder „was wurde gehört?" abweichend schildert, gilt das als Hinweis auf Unzuverlässigkeit oder Konstruktion.
Genau diesen Eindruck hinterlässt Lukas hier.

4) Paulus erwähnt die Blindheit nicht
Du sagst, Paulus' Briefe seien „Gelegenheitsbriefe".
Das stimmt – aber gerade weil Paulus massiv angezweifelt wurde in der frühen Kirche, hätte er jede Gelegenheit nutzen müssen, um seine Berufung glaubwürdig zu machen.
Die Blindheit wäre ein starkes Zeichen für seine göttliche Begegnung gewesen – und doch erwähnt er sie nie.
Das spricht eher dafür, dass sich Paulus und Lukas nicht abgestimmt haben – oder dass Lukas dieses Detail frei erfunden hat, um die Geschichte dramatisch zu gestalten.

5) Hellenistische Topoi vs. jüdische Theophanie
Du argumentierst, Lukas greife nicht auf griechische Motive zurück, sondern auf alttestamentliche (!) Theophanie-Sprache.
Aber die Beispiele, die du nennst – Daniel, Hesekiel, Habakuk, Mose – sind symbolische Visionen, keine historische Berichte.
Sie sind typische biblische Metaphern des Alten Testamentes, so wie auch die Schöpfungsgeschichte metaphorisch zu lesen ist.
Nur Kreationisten glauben, dass alle Tiere an einem Tag erschaffen wurden – die Mehrheit der Christen erkennt, dass sich Leben über Jahrmillionen evolutionär entwickelt hat.
Wenn man also das Lichtmotiv als „Beweis" für historische Realität nimmt, verwechselt man Symbolik mit Tatsachen.

Fortsetzung morgen  -  Gute Nacht

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Suchender,

danke für deine sorgfältige Rückmeldung – ich greife nur die Kernpunkte auf und halte mich kurz.

1) „Hörten ... / hörten nicht" (Apg 9,7 vs. 22,9)
Du hast recht: Genitiv/Akkusativ bei ἀκούω ist keine eiserne Regel. Aber genau deshalb muss der Kontext entscheiden. In Apg 26,14 ergänzt Paulus ein Detail, das die Differenz erklärt: Die Stimme sprach „in hebräischer Sprache". Zusammengenommen ergibt sich ein stimmiges Bild: Die Begleiter nahmen etwas akustisch wahr (Genitiv in 9,7), erfassten aber die an Paulus gerichtete Rede nicht (Akkusativ-Verneinung in 22,9). Dass Lukas in der Verteidigungsrede (22) den Fokus auf die Nicht-Erfassung der an Paulus gerichteten Stimme legt, ist rhetorisch plausibel – es bleibt kein zwingender Widerspruch, sondern unterschiedliche Zuspitzung derselben Szene. Deine Einwände kenne ich; sie zeigen, dass die Kasus-Nuance nicht allein trägt – mit 26,14 jedoch ist sie textimmanent erklärbar.

2) „Sie sahen niemanden" vs. „sie sahen das Licht"
In 9,7 bezieht sich „sahen niemanden" auf die Begleiter; 22,9 sagt über dieselben: „das Licht sahen sie." Person sah niemand – Licht sahen sie wohl. Das ist kompatibel: eine überwältigende Theophanie ohne sichtbare Person für die Begleiter, während Paulus selbst bezeugt, den Herrn gesehen zu haben (vgl. 1Kor 9,1; Apg 26,16–19). Aus „Licht = Erscheinung" folgt nicht, dass „niemand sehen" das Licht ausschließen müsste.

3) „Ich fiel" vs. „Wir alle fielen"
Apg 9 und 22 fokussieren narrativ bzw. in der Ich-Rede Paulus; 26,14 liefert die zusätzliche Gruppenangabe („als wir alle zu Boden gefallen waren"). Selektive Perspektive ist kein Widerspruch, sondern normale Erzählökonomie (Redeauszüge vs. Erzählerbericht). Der Kriminalistik-Vergleich greift hier zu kurz, weil Redewiedergaben in der Antike bewusst pointieren.

4) „Paulus erwähnt die Blindheit nicht"
Argumente ex silentio bleiben schwach. Paulus meidet es, mit „Erlebniskapiteln" zu werben (vgl. 2Kor 12,1–10); er verweist stattdessen auf die Offenbarung Christi (Gal 1,15–16). Dass er die Blindheit nicht nennt, erklärt die Sache nicht weg – aber es stützt auch nicht die These, Lukas habe frei „dramatisiert".

5) Hellenistische Topoi vs. biblische Theophanie
Das Licht-Motiv ist innerbiblisch verankert (Dan 10,7; Hes 1; Hab 3,4). Eine reale Theophanie kann sich symbolisch „sprechen"; Symbolik ersetzt historische Plausibilität nicht – sie deutet sie. Lukas' Präambel (Lk 1,1–4) beansprucht historische Sorgfalt, und viele externe Details in Lk/Apg sind wiederholt bestätigt worden. Das heißt nicht „Mythos nach Drehbuch", sondern Theologie in Geschichte. Deine Verallgemeinerung (AT-Vision = unhistorisch; „nur Kreationisten...") führt vom Thema weg und setzt Prämissen, die der Text selbst nicht setzt.

Kurz gesagt: Liest man Apg 9/22 mit 26,14 zusammen, lösen sich die harten Widerspruchs-Kanten: (a) akustische Wahrnehmung vs. inhaltliches Erfassen, (b) Licht ohne sichtbare Person für die Begleiter, (c) perspektivische Kürze vs. gruppenbezogene Ergänzung. Das ist keine „rettende Spitzfindigkeit", sondern binnentextliche Kohärenz.

Mir ist wichtig (und das schreibe ich ausdrücklich), nicht nur geistlich, sondern auch historisch Vertrauen zu stärken: Lukas will verlässlich berichten; die drei Fassungen sind komplementär, nicht konkurrierend.

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Lieber Suchender,

mich bewegt, dass du einerseits so klar bekennst, zu Jesus Christus zu gehören, und andererseits mit Misstrauen auf manche seiner Zeugen blickst. Das ist keine Kleinigkeit – und ich glaube, dass dein Wunsch nach Klarheit und Wahrheit Gott wichtig ist.

Manchmal ist es hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Jesus selbst seinen Aposteln den Auftrag gegeben hat, von ihm zu zeugen (Joh 15,27; 17,20) – und dass die ersten Christen diese Zeugnisse nicht leichtfertig angenommen haben, sondern prüften, ob sie aus erster Hand und in Übereinstimmung mit der Botschaft des Herrn standen. Dass Lukas oder Paulus nach Jesu Himmelfahrt in den Vordergrund traten, heißt nicht, dass sie „später erfunden" wurden. Die frühe Gemeinde hat ihre Berufung und ihr Zeugnis bestätigt (Gal 2,9).

Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass Gott Menschen gerade in ihrer Unterschiedlichkeit gebraucht: Lukas als sorgfältigen Historiker, Paulus als kompromisslosen Verkündiger der Gnade. Sie widersprechen einander nicht im Kern, sondern bezeugen denselben Herrn aus verschiedenen Blickwinkeln.

Ich möchte dich ermutigen, die Bibel nicht mit der Haltung „Was kann ich streichen?" zu lesen, sondern mit der Frage: „Was will Gott mir hier über Jesus zeigen?" Wenn Christus selbst dich schon gefunden hat, dann wird er dir auch helfen, seinem Wort – und denen, die er als Zeugen berufen hat – wieder mehr zu vertrauen. 

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Hallo Suchender. 

dein obiger Beitrag inklusive der 'Übersetzung' jeweils liest sich gut.  

Mich beschäftigt die sogenannte Schöpfungs - Geschichte sehr. Und glaube der Erzählung, weil sie und das Wort Gottes für mich jedenfalls, schlüssig ist. 

Wieso?, weil Jesus zB in den Evangelien, Synopsen, dieses genau tut. Er spricht, und es geschieht. In den meisten 'Wundergeschichten' antwortet er auf die Bitte eines Menschen mit sofortiger Heilung oder die Heilung tritt ein, während sie sich auf dem Weg befinden. 

Das ist heutzutage nicht anders. 

Heute allerdings haben die Menschen meist nicht diesen Fokus auf Worte Jesu, und die Herzen sind nicht ungeteilt. Dennoch lassen sich weltweit Menschenherzen verändern, ohne der Schrift zu widersprechen, sondern daraus den Glauben und das Vertrauen aufbauen. 

ZB die Bundeslade und alles was damit zusammenhängt. Äusserst spannend. Sie erzählt Gottes Geschichte und Jesus, dem vorgeburtlichen Jesus. Er selbstist der Autor der Bibel und den Schreiber dürfen wir Vertrauen schenken. 
Wenn obiges mal geschrieben und dann vom selben Schreiber nicht mehr erwähnt wird, braucht es die Wort - oder Satzteile nicht mehr in dem Zusammenhang. 

ZB die Zeilen von Jesaja, die Buchrolle, sogenannte Cumeranhöhle Fund. Sie wurden entdeckt in Tongefässen 1948 und stimmen 1:1 mit unserer heutigen Abschrift der Bibel überein. Etliche seiten gingen leider verloren und wurden als Feuerholzpapier verbrannt oder damals aus Unkenntnis auf den Märkten verscherbelt. In Israel ist dieses Buch großräumig ausgestellt worden.   

Für mich, halte ich wahr: die Bundeslade wird bis heute gesucht. Ich denke jedoch, nach Leben, Tod und Auferstehung braucht es sie nicht mehr sichtbar. So wie Gott Materie erschaffte, kann er sie auch fortnehmen ... alles auf der Ebene von Atomen. Die Archäologie von den letzten Jahrhunderten bestätigt ganz viel von 'damals' und dem, was in der Bibel weitergegeben worden ist. 

Die meisten Bibeln haben hinten Kartenmaterial. Da sind die missionarischen Reisen des Paulus gut aufgezeichnet, oder die Gebäude zu Templ und aus der zeit Jesu. Interessant sind auch die tabellarischen Übersichten zu den Königen der Großmächte sowie natürlich Israels. Vieles ist auch in ausserbiblischen Büchern enthalten. 
Die große Flut während der Zeit von Noah, damals steht sogar in den chinesischen Analen. usw.

Es liegt an jedem einzelnen Menschen das Angebot  und die Buchstaben, auch in den Übersetzungen - wie gut, dass es sie gibt - zu glauben und für den eigenen Glaubensweg gebrauchen lassen. Fake's werden daneben immer subtiler ... 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Guten Morgen, 

oh jaaa, Suchender, ich bin totaler Tierfan, ich liebe die Natur, gerade heute morgen habe ich einen jungen Rehbock gesehen und bin immernoch sooo happy -D

Zu deiner Argumentation zu mir: Ich habe die Lutherübersetzung gelesen und da tatsächlich nichts Widersprüchliches gelesen.
Aber nach dem Beitrag habe ich auch andere Übersetzungen genommen und kann daher jetzt deine Skepsis verstehen.

Ich habe auch jetzt mal die Interlinearbibel herausgeholt. Die Worte "sehen", "hören" und so weiter sind in den unterschiedlichen Kapiteln unterschiedlich, es handelt sich nicht um das identische Wort.

Das Problem, vor dem wir seit Babel stehen: Was in Deutsch eine Bedeutung hat, hat vielleicht in einer anderen Sprache mehrere unterschiedliche Bedeutungen, je nach Kontext.
Das Lieblingsbeispiel dazu ist ja das Wort "lieben" mit dem englichen "love, like to" und so weiter.
So ist zB im deutschen Wort "Stimme" im hebräischen auch die Übersetzung "Geräusch, Klang" möglich.  Liest man den Kontext, dann versteht man, worum es genau geht. Geht es zB um das Akustische, oder um das Inhaltliche?
Das ist jetzt nicht so dahin gesagt, selbst Jesus sagt immer wieder: "Wer Ohren hat zum hören, der höre."  Damit meint er sicher nicht den Hinweis zum Gang zum Ohrenarzt, sollte man was nicht verstehen.
Oder in Matthäus 13,13, wo Jesus sagt, dass die Zuhörer "mit sehenden Augen nichts sehen und hörend nicht hören".

Lies mal Johannes 12,28 und 29. Wenn du Johannes fragst, wird er dir sagen: "Gott hat folgendes gesagt:..." 
Ein Zuschauer wird sagen: "Ein Engel hat mit ihm geredet." (den Inhalt konnte er schon nicht mehr verstehen)
Ein anderer Zuschauer schüttelt den Kopf und meint. "Nein, nein, das war doch ein Donner!"
Wie unterschiedlich klingen denn ein Donner und ein fertig formulierter Satz...?

Unterschiedliche Perspektiven- gleiche Begebenheit.


In Kapitel 26 wird ja die hebräische Mundart genannt, das erklärt mir sofort, was mit dem Verstehen/Hören gemeint ist. 

Ich habe eine kurze, aber sehr gute Erklärung auch hier gefunden, das klingt auf mich sehr plausibel.

Ich glaube, wenn du gerne so intensiv in Gottes Wort schaust, dann würde sich für dich diese Interlinearbibel wirklich sehr lohnen.
Mir hat sie schon sehr oft geholfen, Dinge richtig zu verstehen, weil eben diese Problematik in der unterschiedlichen Sprache mit Gramatik oft ein Hindernis/Problem sind.


Deine Sichtweise zu einigen Zeugen finde ich auch bedenklich. Grundsätzlich ist es wichtig, aufmerksam zu sein, ganz klar.
Aber diese Personen sind mehrfach bezeugt und von Gott persönlich (unter Zeugen) berufen. Das kann man zB in der Apostelgeschichte wunderbar nachlesen.
Hier müssen wir eben aufpassen, wo wir meinen, dass unser Verstand über dem Wort Gottes gestellt wird (oft in Kombination mit falschem Stolz "ich weiß es besser") , was der Teufel eben sehr gerne benutzt zum Zweifel säen und uns und andere abzubringen.
Das ist allgemein geschrieben, nicht auf dich persönlich bezogen, so gut kennen wir uns nicht, dass ich das beurteilen könnte. Aber diese Gefahr besteht in der heutigen Zeit sehr.

Umso besser, wenn wir uns austauschen und miteinander und voneinander lernen können, gemeinsam in die Bibel schauen und Dinge ergründen und herausfinden können. Ich liebe sowas ja

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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