wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 11.08.2025 09:55

Hallöchen, 

vermutlich kennt ihr euch schon? nk und Suchender?  

Und so fragte mich gerade: welche Vorraussetzung sollte jemand 'mitbringen'? um die Bibel, natürlich das ganze dicke heilige Buch, verstehen zu können? 

Mir wird zB 'ganz schwindlig' ;) beim Lesen der obigen Texte. Klar, gibt genügend 'Material' um all die Kausalitäten usw. nachzulesen, nachzulernen und vielleicht sogar verstehen und anwenden oder abschreiben. 

Aber ist das der Sinn um eine Grundlage des Glaubens legen zu sollen oder können? 
Natürlich würde ich das auch alles besser verstehen können und mir der Wahrheit darüber bewusst (er) zu sein oder werden. 

Mein eigenes Glaubensleben hatte damals, ungebildet wie ich war, eine Abneigung gegen Paulus. Hingegen las ich mit Begeisterung das erste Buch der gesamten Bibel und entdeckte ganz viel, welches dann für meine Seele, Verstand und Glauben wichtig wurden. Apokryphen eingeschlossen. 

Wie also umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas?  ---  Fragt man doch eher so: Was verstehe ich eigentlich und was lerne ich durch genau die Unterschiede im Wort Gottes und warum, wozu gibt es all die Unterschiede der Persönlichkeiten innerhalb des Lesestoffes der Bibel? Hat Gott Vater damit einen bestimmten Zweck, den er erst im zweiten Teil der ganzen Schrift in Jesus auflösen wird? 

Gott Vater - Gott Jesus - Heiliger Geist: drei in eins 
ähnlich: 
Mensch: Körper - Seele, Verstand : toter Geist, jedoch ein Verstand, der um das 'Überleben' kämpft. Und auch versucht, ohne Gott Vater Jesus und Heiligem Geist irgendwie leben will.
Es heißt ja oft:
Ich glaube das, was ich beim Lesen, Hören,  durcharbeiten verstehe. Und versuche dieses im Herzen dann zu bewegen ... sozusagen mit dem glauben zu bewässern. Und dann irgendwann sehen, wie die Glaubenssamen aufgehen werden - vielleicht dann in einem ganz anderen Zusammenhang urplötzlich ein 'Verstehen' wie eine Offenbarung in Herz und Geist sowie Verstand geschenkt wird. 

Ich habe zB zur damaligen Konfirmation zu Jesus "Ja" gesagt. Und Gott Vater hat mich bis heute in Jesus durchgetragen ... und tut immer Neues noch hinzu. Das ist spannend, macht auch froh und dankbar. Selbst wenn die körperliche Kraft durch Alter oder permanente Folgen einer sprichwörtlichen Krankheit, die unterschiedliche Folgen nach sich zieht, - ER verlässt uns, seine Kinder, seine Braut in Jesus nicht. 
Lesen, Beten, Leben - ER ist treu trotz der Torheit eines super schlichten Glaubens sprichwörtlich an seiner Hand, weniger im Verstand des Kopfes eines Menschen. Erst im Rückblick oft, erkennen wir seine Gegenwart - mal nach weniger als 30 Min, mal sofort und manchmal erst nach zeitlich bedingter langer Zeit. 
Er liebt Menschen, das sollten wir alle niemals vergessen ...   

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Weateyd am 11.08.2025 10:18

Ich hab mir jetzt auch den Kopf zerbrochen und den Text mehrfach gelesen.

 

Eine Erklärung hab ich nicht. Apg 26 fällt etwas heraus, weil dort der genaue Vorgang anders beschrieben wurde bzw. nicht erwähnt wurde. Daher sehe ich dort keinen Widerspruch. Evtl. ist interessant, das er sich dort vor einem König verteidigt

Auch wenn Apg 9 und Apg 22 etwas widersprüchlich ist: In beiden Fällen wurde Paulus Blind und musste geführt werden (scheint demnach wohl authentisch zu sein). In Apg 9 sogar mehrere Tage. In Apg 22 und 26 ist es nicht erwähnt.
Ich denke, nur Paulus sah ein Licht. Denn wenn das Licht so stark war, dass Paulus vorübergehend Blind wurde, würde ich annehmen, dass auch seine Begleiter Blind werden müssten. Das wäre vermutlich dann auch erwähnt worden?! Das ist aber nur ein Gedanke.
Alle drei Verse sind ja wahrscheinlich von Lukas erzählt worden, nicht von Paulus.

Apg 9 wird noch erzählend von Lukas beschrieben. Apg 22 und 26 offenbar zitierend. Weshalb der Wechsel? Diese zitierende Erzählweise tritt in Apg erst später auf, zu Anfangs immer nur erzählend. Ob es wichtig ist weiß ich nicht, es fiel mir nur auf.

In Apg 9 und 22 wird geschrieben, das Paulus fiel. Ob andere auch fielen, ist nicht erwähnt. Vielleicht taten sie das auch?

Die andere Überlegung ist auch, ob es hier ein Widerspruch ist. Im ersten Fall ist das Geschehnis erzählt worden. Die anderen beiden sind eine Verteidigungsrede. Vielleicht musste Paulus hier etwas verändern, auch wenn es nicht so exakt abgelaufen ist. Oder, falls Lukas eine Art Mitschrift von der Rede hatte und widergegeben hat, ist dort ein Fehler unterlaufen?

Der Kern im ganzen scheint aber bei allen dreien gleich zu sein, wie die anderen schon erwähnt haben. Paulus ist auf übernatürlicherweiße Jesus begegnet. Vielleicht haben auch manche Begleiter etwas gehört, andere nur gesehen? Bei so einem Erlebnis geht es vielleicht auch Durcheinander zu. Was schreibt man nieder? Wer erzählt was?

Ich habe es mal übersichtlich dargestellt:

Aspekt	Apg 9,7	Apg 22,9	Apg 26,14
Akt	Geschehnis	Verteidigungsrede Befehlshaber	Verteidigungsrede König Agrippa
Sturz	Nur Paulus fiel	Nur Paulus fiel	Alle stürzten zu Boden
Begleiter hörten Stimme	Ja, sie hörten die Stimme	Nein, sie hörten die Stimme nicht	Nicht erwähnt
Begleiter sehen	Nein, sie sahen niemanden	Ja, sie sahen das Licht	Nicht erwähnt
Reaktion der Begleiter	Standen sprachlos da	Impliziert: standen da	Nicht erwähnt
Paulus wurde blind	Ja (V. 8-9)	Ja (V. 11)	Nicht erwähnt
Paulus wurde geführt	Ja (V. 8)	Ja (V. 11)	Nicht erwähnt

 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 11.08.2025 14:07

Danke für deine Antwort, Burgen.

 

Du fragst, ob ich schon lange auf der Suche bin. Ja – seit etwa viereinhalb Jahren.
Aber nicht nach Jesus Christus.
Denn den habe ich längst gefunden.
Ich warte auch nicht darauf, dass er sich mir offenbart – er hat sich mir bereits offenbart, sehr unzweideutig, vor viereinhalb Jahren.
Jesus hat mir den Weg zum Vater geebnet. Ich gehöre bereits zu Gottes Familie.
Der Schuldschein meiner Verfehlungen – auch der zukünftigen – ist durch Christus ans Kreuz genagelt.
Mein Glaube an ihn ist unerschütterlich.

Was also suche ich? Warum nenne ich mich „Suchender"?

Ich suche nicht Christus – ich suche Klarheit über die Schriften, die von ihm erzählen.
Mir ist bewusst, dass die Bibel eine Sammlung geistlicher Werkzeuge ist – aber nicht jedes Werkzeug darin ist geeignet. Die Bibel ist eine vielstimmige Sammlung, und ich bezweifle, dass jede Stimme darin authentisch ist.

Ich spreche hier konkret das Problem der Pseudepigraphien im Neuen Testament an.
Für mich sind Paulus, Lukas, Timotheus und Barnabas nicht glaubwürdig.
Diese Männer tauchen erst nach dem Tod Jesu auf, nennen sich „Apostel", widersprechen sich in ihren Darstellungen, und bezeugen sich ausschließlich selbst – während die ursprünglichen Jünger Jesu sie offenbar gar nicht kannten und keinen Kontakt zu ihnen hatten.

Ich halte diese Männer für eine eingeschworene Clique, für Trittbrettfahrer, für Wichtigtuer ohne göttlichen Auftrag.
Ihre Glaubwürdigkeit war schon in den frühen Gemeinden umstritten – und ich glaube nicht, dass die Christen der ersten Generationen naiv waren.
Ich bin es auch nicht.

Was ich also suche, ist eine Bereinigung des Neuen Testaments – natürlich nur für mich persönlich.
Ich will für mich jene Schriften herausfiltern, die in Darstellung klar, in Autorenschaft gesichert und geistlich glaubwürdig sind.
Ich will die Spreu vom Weizen trennen.

Übrigens: Du schreibst „Vielleicht beginnst du ganz schlicht in dem Buch Jesus zu suchen?" – das habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit „Buch Jesus"? Das Neue Testament? Genau darum geht es mir doch. Ich bin mittendrin – und ich nehme es ernst.

Gruß Suchender

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von nusskeks am 11.08.2025 14:34

Hallo Suchender,


es freut mich aufrichtig zu lesen, dass dein Vertrauen in Jesus Christus selbst unerschütterlich ist und du ihn als deinen Retter kennst. Das ist das Fundament, auf dem alles steht – und es verbindet uns trotz unterschiedlicher Sichtweisen auf einzelne Fragen.

Gerade weil du Christus kennst, möchte ich dir ans Herz legen, in deiner Einschätzung der biblischen Zeugen sehr vorsichtig zu sein. Die Männer, deren Glaubwürdigkeit du in Frage stellst – Paulus, Lukas, Timotheus, Barnabas – sind im Neuen Testament nicht isolierte Selbstdarsteller, sondern durchgängig in den Zusammenhang der ersten Gemeinden und Augenzeugen eingebunden:

Paulus begegnet Kephas (Petrus) und Jakobus (Gal 1,18–19) und erhält öffentlich „die rechte Hand der Gemeinschaft" von den Jerusalemer Säulen (Gal 2,9).

Lukas schreibt sein Evangelium ausdrücklich auf Grundlage von Augenzeugen (Lk 1,1–4) und wurde in der alten Kirche als verlässlicher Historiker geschätzt – viele seiner Orts-, Personen- und Amtsbezeichnungen sind durch externe Quellen bestätigt.

Barnabas wird in Apg 4,36–37 als Teil der Jerusalemer Gemeinde vorgestellt, lange bevor er Paulus' Begleiter wird.

Dass einzelne Schriften damals diskutiert wurden, ist kein Beweis gegen ihre Inspiration – eher umgekehrt: Die frühe Kirche prüfte sorgfältig, ob eine Schrift apostolisch, inhaltlich übereinstimmend und in den Gemeinden weit verbreitet war.

Ich glaube, dass „Spreu vom Weizen trennen" beim Wort Gottes nicht bedeutet, dass wir nach subjektiver Sympathie für den Autor filtern, sondern dass wir lernen, die Botschaft im Licht der ganzen Schrift zu verstehen. Wenn Jesus selbst den Schriften des Alten Testaments höchste Autorität gibt (Joh 10,35: „Die Schrift kann nicht gebrochen werden") und seine Apostel als von ihm Gesandte bestätigt (Joh 17,20; Apg 9,15), dann sollte uns das zu Vertrauen ermutigen – auch wenn einzelne Stellen uns vor Fragen stellen.

Mein Vorschlag: Lies die Paulusbriefe und die Apostelgeschichte noch einmal mit dem Blick darauf, wie sehr sie auf Christus zentriert sind. Du wirst vielleicht überrascht sein, wie wenig sie sich selbst ins Zentrum stellen – und wie sehr sie stattdessen Jesus bezeugen.

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 11.08.2025 17:05

Danke, Suchender. 

Kann mich allerdings nur nk voll und ganz anschließen dem, was er dir vorschlägt. 

Ganz vorsichtig denke, dass du dir vielleicht selbst im Weg stehst? beim Nachdenken, beurteilen der ersten Christen? 

Ich sehe es so, dass diese Männer voll mit dem Heiligen Geist fließen und auch gehorsam gegenüber Gott sind. Aber auch kommt durch den tragischen Streit zwischen Paulus und Barnabas auch das typisch menschliche durch. Nämlich Neigung zur Spaltung. 

Und doch hat Gott Vater Paulus gebraucht - ihn vom bitteren Verfolger zum ausschließlichen Nachfolger für bis zur heutigen Generation zu legitimieren. 

Mit dem Buch meinte die ganzen Erzählungen, Weisheiten, Geschichten, sogar die damaligen Gesetze und ungeheuliche Folgen des Ungehorsams, Eitelkeiten und viel mehr aufzuzeigen - und mit der Brille des Heiligen Geistes aufgrund von der Wiedergeburt zu lesen. 

Manche Menschen haben eine ganz innige Beziehung zu IHm, sodass sie Gott fragen und er ihnen antwortet, und auch Anweisung gibt. Genau wie in der Bibel zu lesen ist. 
Es ist wirklich gut, dass du dich aktiv auf den Glaubensweg im Suchen begeben hast. 

Habe vorhin eine Rezension gelesen zum Buch: 
21 Profi - Tricks für Bibelauslegung. Erschienen im SCM Brockhaus 2015 
ISBN: 9783417266429 von Ulrich Wendel 
Könnte sein, dass diese Studien dir hilfreich sein könnten - und dich voll mit hineinnehmen könnten in das biblische Denken. Und auch bewahren vor Zeitverschwendung und abdriften ;).   


Gruss 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 11.08.2025 17:09

Hallo Cleopatra,

vielen Dank für deine Antwort.
Ich habe mir dein Profil angesehen, du bist eine Tierfreundin. Ich auch .

Nein, die Interlinearbibel kenne ich nicht, und die Bibel mit Sprachschlüssel auch nicht.
Ich habe die Lutherbibel, die Gute Nachricht Bibel, die Evangelien Lukas, Johannes, Matthäus jeweils als Taschenbuchausgaben und ausserdem die Konkordante Übersetzung des Neuen Testamentes.
Besonders letztere hält sich sehr streng an den griechischen Urtext und klärt oft mal eventuell vorhandene Missverständnisse.

Jedoch all diesen Übersetzungen ist doch zu entnehmen, dass Lukas die Bekehrung des Paulus in seinen drei Erzählungen ganz unterschiedlich darstellt : 

Mal hören die Begleiter die Stimme, mal nicht; mal sehen sie Licht, mal nichts. Paulus erscheint mal als einziger Betroffener, mal nicht.

Wie kannst du da sagen :
"Ich habe mir jetzt nochmal die drei Beschreibungen durchgelesen, aber keinen Widerspruch gelesen, 
Mal wird eines beschrieben, mal nicht" ???

Hier den Widerspruch zu übersehen ist doch meines Erachtens völlig unmöglich.
Lukas hat in wenigstens zwei seiner Darstellungen die Unwahrheit gesagt.

Du sagst : "Nein- es gab einfach unterschiedliche Adressaten und unterschiedliche Schwerpunkte in dem Gespräch."

Ja Cleopatra, es gab unterschiedliche Adressaten.
Nein Cleopatra, es gab keine unterschiedlichen Schwerpunkte. Was hätten sich widersprechende Darstellungen mit Schwerpunkten zu tun ?

Denn indem Lukas in Apg 9,1-19 versichert   "Licht umstrahlst nur Paulus/ Begleiter hören die Stimme, sahen aber niemand/ Paulus wird blind" ,
versichert Lukas in Apg 22,6–16  "Licht umstrahlt Paulus und Begleiter/ Begleiter hörten Stimme nicht/ Paulus ist nicht blind/",
versichert Lukas in Apg 26,12–18  "Licht umstrahlt alle/ nur Paulus hört Stimme/ Stimme sagt "es ist schwer gegen den Stachel auszuschlagen" (im Unterschied zu den anderen Erzählungen);

Jetzt will ich dich fragen : was haben diese Divergenzen mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung zu tun ??

Dein Beispiel von der Hunde-Abschiedsfeier passt nicht, denn du hast dich NICHT widersprochen :

Denn den einen erzähltest du dass deine Chefin heimlich eine Feier organisiert hat.
Den anderen erzähltest du dass Stammkunden dich mit ihren Hunden besucht hatten.
Wieder anderen erzähltest du von den angebotenen, leckeren Waffeln.

Darin ist kein Widerspruch zu finden.

Du hättest dich widersprochen wenn du den einen erzählt hättest :

"die Organisation der Feier hatten du und deine Chefin gemeinsam übernommen",
den anderen erzählst "die Feier hat deine Chefin ohne dein Wissen organisiert und es gab leckere Waffeln",
wiederum anderen erzählst "leider wurden keine Waffeln angeboten".

Diese Beispiel passt auf Lukas : Dreierlei widersprüchliche Darstellungen ein und desselben Ereignisses.

Du sagst "Klar- das finde ich jetzt nicht so krass".

Da widerspreche ich entschieden :
Das ist sehr krass .....

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Weateyd am 11.08.2025 17:29

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von pray am 11.08.2025 18:11

Hallihallo, 

Ich habe ja leider immer so wenig Zeit aber ich wollte lieber Nusskeks dich mal auf Johannes 12, 28-29 hinweisen, vielleicht siehst du da auch eine Erklärung die du dann weiter ausführen könntest. 
Da kam Gottes Stimme vom Himmel. Und es steht nicht da, dass die Leute das verstanden haben, sondern manche tun das Wunder als natürlich ab und sagen: Es hat gedonnert!! und andere... da muss die Geisterwelt herhalten, dass ein Engel mit Jesus geredet hat. Da haben wir nun 3 Begriffe für ein und dieselbe Sache: Stimme, Donner, Engel.

Der Autor, der eingangs für die Auslegung der Bibel erwähnt wurde und für gut befunden wurde den habe ich irgendwie in negativer Erinnerung. Ich habe eben mal ganz kurz gelesen und soweit ich das richtig gesehen habe, leugnet der ja sogar die Hölle. 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von nusskeks am 11.08.2025 20:06

Hallo pray,

Danke Dir. Mir fiel tatsächlich noch jede Menge ein. Allerdings weiß ich mittlerweile nicht, ob User Suchender überhaupt ein Wissensproblem hat. Es liest sich eher wie ein Vertrauensproblem. Wissenslücken kann man schließen. Vertrauen hingegen muss man erfahren und sich schenken lassen. Da sind auch viele Worte oft nicht hilfreich. Jesus zum Beispiel und alle gläubigen Menschen des Neuen Testaments zitieren mit großer Selbstverständlichkeit aus dem Alten Testament, ohne jede Zweifel, ohne es als Mythos oder Märchen zu deklarieren. Jesus legte seinen Jüngern gar das ganze Alte Testament aus und zeigte ihnen, wo überall von ihm die Rede sei. Wenn Jesus das tut... können wir das auch. Allerdings stehen wir oft da und sagen Sätze wie "Jesus kommt im Alten Testament doch gar nicht vor." 


Herrn Drewermann habe ich absichtlich nicht aufgegriffen. Er und sein Wirken sind mir aber natürlich ein Begriff. Es erschien mir jedoch nicht hilfreich, dieses Thema auch noch zu eröffnen.

gruß
nk

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 11.08.2025 22:44

Vor etlichen Jahren , ca ln den 90igern begann ich die dicken Bücher her von ihm zu lesen. 
Dann landeten sie im Keller. Nachdem später ihn sprechen sah, wusste ich, dass es nicht   
mehr für mich und mein Herz ist. 

Die Bibel studieren, lin ihr lesen und Predigten hören, selbst tiefer  graben - bringt viel mehr  
durch Glauben und Vertrauen. 
Manchmal muss man halt einen eigenen Weg gehen und auf Jesus sehen. 

Das schenkt der Seele Frieden. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)